مصاحبه با سومین شماره ماهنامه توسعه صنعت نفت در مورد تحریم

فایل پی دی اف این مصاحبه را در لینک زیر جستجو کنید

http://uploadboy.com/ttb0wspaze44.html

برخي معتقدند تحريم‌ها بيش از اين‌که بر صنعت نفت ايران آثار منفي داشته باشد، مثبت بوده است. به نظر شما به عنوان يك كارشناس باسابقه حوزه انرپي، تحریم‌ها بر صنعت نفت ايران آثار مثبت داشته یا منفی؟

برداشت من این است که در مجموع، آثار تحریم‌ها بر صنعت نفت ايران منفی بوده؛ به ويژه از جهت به تاخیر افتادن پروژه‌های اولویت‌دار مثل فازهای مختلف پارس‌جنوبی. تحریم‌ها هم در تامین و خرید تجهیزات مهم فنی و مهندسی پروژه‌ها بصورت مستقیم مشکل ایجاد کرده و هم غیر مستقیم، یعنی بعضی از تجهیزات مورد نیاز کشور مشمول تحریم نبوده‌اند اما به دليل مشلات دريافت و پرداخت از طریق بانک‌های بین‌المللی، عملا این تجهيزات وارد كشور نشده‌اند. همين موضوع باعث شده که پروژه‌ها به تاخیر بیفتد و این تاخیرها به کشور خسارت وارد کرده است. مخصوصا در میدان‌های مشترک که طرف مقابل برداشت می‌کند و هرچه زمان بگذرد، برای ما غیرقابل جبران است.

در بخش صادرات نفت‌خام هم  تحریم باعث کاهش صادرات شده و برگرداندن درآمدهای آن نفتی هم که صادر شده، به دلیل مشکل در سیستم بانکی ميسر نشده است. اين است که در مجموع، آثار تحریم برای ما منفی بوده است.

 

آیا می توان در کنار این آثار منفی به آثار مثبتی هم اشاره کرد؟

تنها چیزی که شاید به عنوان آثار مثبت بتوان به آن اشاره کرد، شاید به کار گیری بیشتر شرکت‌های داخلی و توانمندی‌های داخلی در پروژه‌های صنعت نفت باشد. ولی این هم معمولا با توفیق کامل همراه نبوده، چون در پروژه‌های ما متاسفانه هنوز یک سری حلقه‌های مفقوده‌ای وجود دارد که توانمندی‌های داخلی نمی‌تواند آنها را کامل کند. پیمانکاران و سازندگان داخلی مقدار بیشتری به کار گرفته‌ شده‌اند ولی چون حلقه‌های مفقوده وجود دارد، نتوانستند پروژه‌ها را به نهایت برسانند.

 

آیا بی‌تجربگی پیمانکاران و عدم حضور آنها در پروژه‌های بزرگ می‌تواند یکی از این حلقه‌های مفقوده باشد؟

من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین حلقه‌های مفقوده که بیشتر نرم‌افزاری است تا سخت‌افزاری، توانایی مدیریت پروژه‌های چندوجهی بزرگ در کشور است. مثلا در پارس‌جنوبی یک بخش حفاری دریایی وجود دارد، لوله‌گذاری در دریا وساخت سکو در دریا هم هست و در عین‌ حال در خشکی هم پالایشگاه‌سازی وجود دارد که از یک پروژه چندوجهی حکایت دارد که در واقع کارهای مختلفی باید در آن انجام شود و ما معمولا در مدیریت این نوع پروژه‌ها ضعف داریم و همين مشكل منجر به طولانی شدن پروژه‌ها می‌شود. دیگری هم بحث تجهیزات خاص است. به عنوان مثال ما دکل حفاری دریایی نداریم، اگر هم داشته باشیم، توان بهره‌برداری مطلوب با کارایی لازم را نداریم یا درباره لوله‌گذاری دریایی، لوله‌های جداری چاه‌های نفت و امثال اینها حلقه‌های مفقوده‌ای است که وجود دارد. برخی شرکت‌ها مثل صدرا در ساخت جکت‌های (پایه‌های سکوها)، دریایی توفیقاتی داشتند اما اين كافي نبوده است. در واقع مشکل این است که در 100 سالی که از عمر صنعت نفت ما می‌گذرد، نتوانستیم همه حلقه‌های تکمیلی را در اين صنعت داشته باشیم.

 

اگر تحریم‌ها کاهش پیدا کند، در ارتباط موثر و سازنده صنعت نفت ايران با شرکت‌های بین‌المللی چقدر مي‌تواند در توسعه اين صنعت نقش داشته باشد؟

مسلما تاثیر مثبتی می‌تواند داشته باشد، البته به شرط‌ها و شروط‌ها! مهم‌ترین شرط هم این است که ما به عنوان کارفرما برنامه‌ جامع و منظمی داشته باشیم، حلقه‌های مفقوده‌مان را بشناسیم و توانایی‌های خارجی‌ها را در آن حلقه‌های مفقوده به کار بگیریم. اگر اولویت‌های توسعه صنعت نفت ما مشخص نباشد و خارجی‌ها بیایند در کارهایی که برای ما اولویت‌دار نیست مشغول شوند، اثر زیادی نخواهد داشت.

 

دلیل مخالفت برخی از کارشناسان و مدیران وزارت نفت با حضور شرکت‌های خارجی در کشور به همین دلیلی است که شما اشاره کردید یا دلیل دیگری وجود دارد؟

من فکر می‌کنم اصولا کسی نمی‌تواند با کار درست مخالفت داشته باشد. اگر مخالفتی هست، بیشتر با کارهایی است که بر اساس نقشه راه و به صورت اصولی انجام نمی‌شود. مثلا من خودم شاید به عنوان یکی از مخالفان قراردادهاي بیع متقابل شناخته شده باشم، در صورتی که اصلا چنين چیزي درست نیست و من هیچ وقت با نوع قرارداد بیع متقابل مخالفتی نکرده‌ام. درست است که موضوع بحث همیشه در قالب بیع‌متقابل مطرح شده، اما نوع انتقاد این بوده که اولویت‌های ما هیچ‌گاه مطرح نبوده‌ است. یک سوالی که می‌توان مطرح کرد این است که چرا زمانی که شرکت‌های خارجی حاضر به کار در ایران بودند، آنها را به میادین مشترک نبردیم؟ یا مثلا سیری A و E و میادین سروش و نوروز چه اولویتی داشتند که خارجی‌ها را در آنجا به کار گرفتیم و توسعه میدان‌های مشترک را به آنها نسپردیم؟

 

خودتان فکر می‌کنید دلیل این موضوع چیست؟

فقدان یک برنامه جامع برای توسعه ذخایر هیدروکربوری است. قطعا با توجه به تنوع میادینی که ما داریم، از جمله میدان‌های مستقل، مشترک، نفت سبک، سنگین، گاز، با مشخصات متنوع، در بهترین شرایط با حضور همه شرکت‌های خارجی و سرمایه‌های لازم، نمي‌توان همه را همزمان توسعه داد. یعنی توان مدیریتی، کارفرمایی، زیرساخت‌هاهیچ‌گاه برای این توسعه همزمان فراهم نیست. برای همین باید یک نقشه راه وجود داشته باشد که در آن اولویت‌ها مشخص شود.

 

نقشه راه چرا وجود ندارد؟ آیا اين موضوع باز هم به آن ضعف مدیریتی برمی‌گردد؟

فکر می‌کنم عمدتا به ضعف مدیریتی برمی‌گردد که در صنعت نفت وجود داشته و صنعت نفت نتوانسته نقشه راه را استخراج کند. بعد در این نقشه راه است که خلاها مشخص می‌شود که کجاها کمبود و خلا وجود دارد و فکر نمی‌کنم کسی مخالف این باشد که برای پر کردن این خلاها از توان خارجی استفاده شود.

 

آیا این ضعف مدیریتی می‌تواند معلول عدم پایداری مدیران صنعت نفت باشد؟

شايد دلایل مختلفی وجود داشته است. ناپایداری مدیریت یکی از دلایل بوده، اما شتابزدگی هم یکی دیگر از دلایل بوده است. در زمانی هم که صنعت نفت ما مدیریت پایدارتری داشت، یک نوع شتاب‌زدگی وجود داشت. می‌گویند ژاپنی‌ها 10 سال برنامه‌ریزی می کنند و یک سال اجرا می‌کنند، ما فوری کلنگ می‌زنیم و چون برنامه‌ریزی نداريم، تمام مشکلات ناشی از عدم برنامه‌ریزی خودش را در راه نشان می‌دهد. یعنی پروژه‌های ما زود شروع می‌شود اما خیلی دیر تمام می‌شود، چون همه مسائل را ندیدیم و مطالعات درست نداشته‌ایم. به نظر من هم مساله تغییرات بوده، هم به کارگیری کسانی بوده که آشنایی با صنعت نفت نداشتند و تا آمده‌اند آشنا شوند و اولویت‌ها را بشناسند، سال‌ها طول کشیده است. بعد هم بحث شتاب‌زدگی بوده است.

 

شما در زمان جنگ در وزارت نفت حضور داشتید. این گفته را که شرایط فعلی صنعت نفت و تحريم‌ها، از شرایط زمان جنگ بدتر است، آیا تایید می‌کنید؟

چیزی که مطرح می‌شود این است که 8 ساله دولت‌های نهم و دهم ریاست‌جمهوری با زمان جنگ مقایسه می‌شود و عده‌ای معتقدند خسارت این 8 سال بیش از خسارت 8 سال جنگ است. من این حرف را می‌پذیرم و برای آن منطق دارم. برای توسعه چهار افزار يا ابزار وجود دارد: ابزار فنی، ابزارانسانی، ابزاراطلاعاتی و ابزارسازمانی. در جنگ‌ها معمولا ابزار فنی صدمه می‌بیند ولی اتفاقا سه ابزار دیگر که از جنس نرم‌افزار هستند، ارتقا پیدا می‌کنند. بنابراین بعد از جنگ چون سه بال نرم‌افزاری توسعه پیدا کردند، با سرعت بیشتری می‌توان مشکلات فنی را هم حل کرد. اما در 8 سال گذشته کشور ما برعکس این موضوع اتفاق افتاده، یعنی بیشترین تخریب در سازمان، اطلاعات و نیروی انسانی اتفاق افتاده است. در وزارت نفت پنج وزیر تغییر کرده و یک دورانی هم با سرپرست اداره شده است. تغییرات وسیع مدیریتی ایجاد شده، نیروی انسانی انگیزه‌هایش را از دست داده و برنامه‌ریزی نیز به شدت مخدوش شده است. این خسارت عمده‌تر از خسارت زمان جنگ است. اگر بازسازی سخت‌افزارها مشکل باشد، بازسازی نرم‌افزارها بسیار بسیار مشکل‌تر است. بنابراین این مقایسه هم درست است و هم اینکه حجم خسارتی که در این دوران به کشور وارد شده، خیلی بیش از خسارت زمان جنگ است.

 

این 4 عامل که اشاره کردید، ما را چقدر به کشورهای خارجی وابسته می‌کنند؟ به عبارت دیگر برای توسعه صنعت نفت ما چقدر باید برون‌گرا باشیم و چقدر درون‌گرا؟

ما چاره‌ای نداریم غیر از اینکه در آن دو عامل و به ویژه درباره ابزار مدیریت و سازماندهی و ابزار اطلاعات و دانش‌فنی خودمان را تجهیز کنیم. اداره مملکت را که نمی‌توان به دست خارجی‌ها داد. خارجی‌ها به عنوان پیمانکار به کشور می‌آیند و شرکت بخش‌خصوصی خارجی هم به دنبال منافع خودش است و اگر ما نتوانیم منافع آنها را با منافع ملی همراستا کنیم، خارجی‌ها هیچ‌گاه دلسوزی ندارند که اولویت‌های ملی ما را شناسایی کنند و غلط و درست پروژه را تشخیص دهند. آنها به دنبال این هستند که چه پروژه‌ای سود بیشتری برای آنها دارد. حتی درباره پیمانکار داخلی هم همین موضوع مطرح است. مدیریت و برنامه‌ریزی است که تعیین می‌‌کند که حتی اگر از نیروی خارجی هم استفاده شود، در جهت منافع ملی باشد.

شاید تجهیزات و نیروی انسانی را بتوان از خارج از کشور تامین کرد اما توسعه ابزار‌های اطلاعاتی و سازمانی در کشور اجتناب‌ناپذیر است و تا این بخش را خودمان حل نکنیم، کس دیگری نمی‌تواند این را برای ما حل کند.

 

چقدر خوش‌بین هستید که تحریم‌های بخش انرژی، چه در بخش صادرات نفت‌خام و چه در بخش تامین تجهیزات برطرف شود؟

من در مجموع به این روندی که آغاز شده و شش ماه اول اعتمادسازی هم شروع شده، خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم این روند تداوم پیدا می‌کند و غربی‌ها برای ایجاد یک تحول به سمت کاهش خشونت در منطقه جدی هستند و اگر ما هم جدی باشیم، این کار پیش‌ خواهد رفت. اما متاسفانه خیلی زمان‌بر خواهد بود. ما شاید از ابتدا نباید می‌گذاشتیم که پرونده هسته‌ای ما به شورای امنیت برود و پیچ و مهره تحریم‌ها اینقدر سفت شود. چون باز کردن اینها بسیار زمان‌بر است. بعد از سال‌ها که از سقوط رژیم صدام حسین می‌گذرد و آقای نوری مالکی در عراق حکومت می‌کند، آخرین تحریم‌های عراق همین چند ماه پیش برطرف شد. یعنی رژیم جدید عراق سال‌های سال درگیر تحریم‌هایی بود که آن موقع وضع شده بود. این در حالی است که تحریم‌های ما خیلی پیچیده‌تر و سنگین‌تر از عراق است. به همین دلیل حتی اگر امور به سمت حل شدن برود، برطرف شدن اینها بسیار زمان‌بر خواهد بود و ما را مدت‌ها گرفتار خواهد کرد.

 

فکر می‌کنید در صورتی که تحریم‌ها برداشته شود، چه کشورها و چه مناطقی در اولویت همکاری با صنعت نفت ایران هستند؟

من فکر می‌کنم عمدتا کشورهای غربی و اروپایی‌ها شرکای ایران خواهند شد و البته آمریکایی‌ها اگر بیایند. ما در طول سال‌های اخیر تجربه خوبی از چین و روسیه نداشتیم؛ هم به تعهداتشان‌ عمل نکردند و هم از لحاظ فنی نتوانستند کمک زیادی به ما بکنند.

احتمالا نظر آقای زنگنه هم همین بوده که به محض ورود دوباره‌شان تاکید زیادی بر حضور مجدد شرکت‌های بزرگ نفتی دارند؟

بله. منتها شرط آن این است که تحریم‌ها به سمت برطرف شدن بروند.

 

شرایط بازار جهانی نفت را چطور می‌بینید وقتی نفت ایران به بازار بازگردد؟

در سال‌هایی که پیش رو داریم، در سال‌های 2014 و 2015، حضور در بازار یک مقداری دشوار خواهد بود. به دلیل اینکه شرایط به گونه‌ای است که عرضه بیش از تقاضاست. وقتی در بازار کمبود وجود دارد، به محض برگشت یک کشور به بازار به هر حال به هر نوعی نفت آن کشور خریدار دارد و فروش نفت کار سختی نیست. اما وقتی تراز عرضه و تقاضا به ضرر عرضه منفی است، بازگشت به بازار کار ساده‌ای نیست. به همین دلیل وزارت نفت باید از همین حالا برنامه‌ریزی‌های لازم را داشته باشد تا اگر این تحریم‌ها قدری سبک‌تر شد، بازاریابی را فعال‌تر کند. حتی شاید همکاری‌هایی میان وزارت نفت، امور خارجه و صنعت، معدن و تجارت لازم باشد تا بتوانیم مشتری‌های گذشته نفت ایران را با به کارگیری اهرم‌های سیاسی و تجاری برگردانیم. در واقع خیلی ساده نمی‌توان از کنار این موضوع گذشت.

 

پس به نظر شما با توجه به آنچه که گفتید، رفع تحریم‌ها به دلیل بازار عرضه و تقاضا نیست، بلکه به دلیل مذاکراتی است که در حال انجام است...

ممکن است تحریم‌ها هم رفع شود و کسی محدودیتی نداشته باشد که از ما نفت بخرد، ولی این خریداری که حالا محدودیتی ندارد، مدتها عادت کرده نفت مورد نیازش را از جای دیگری تامین کند. بازار هم بازار اشباعی است، به همین دلیل برگرداندن مشتریان سابق کار راحتی نخواهد بود. نباید فکر کنیم که اگر تحریم‌ها برداشته شود، به صورت اتوماتیک همان بازار سابق را خواهیم داشت. بلکه باید برنامه‌ریزی داشت. پیش‌بینی‌ها این است که در سال 2014 وضعیت بازار سخت‌تر هم خواهد شد. پیش‌بینی این است که در سال 2014 عرضه غیراوپک 1.7 میلیون بشکه افزایش پیدا خواهد کرد که بیشتر هم بدلیل افزایش تولید نفت ایالات متحده آمریکاست، در صورتی که تقاضای جهانی تنها 1.1 میلیون بشکه افزایش پیدا می‌کند. یعنی فقط غیراوپکی‌ها حدود 700هزار بشکه اضافه تولید خواهند داشت. این به جز افزایش تولید اوپک، عراق و لیبی است. بنابراین بازار پررونق نخواهد بود و بازگشت قدری مشکل خواهد بود.

 

به نظر شما واکنش کشورهای مطرح مانند عراق، عربستان و حتی ایالات متحده به رفع تحریم‌های انرژی به چه صورتی خواهد بود؟

من فکر می‌کنم اگر ما بتوانیم نفت‌مان را وارد بازار کنیم و بازاریابی کنیم و بتوانیم نفت را بفروشیم و به فرض این که محدودیت‌های تحریم هم برداشته شود، بعید است عراقی‌ها خیلی انعطاف نشان دهند و تولید نفت‌شان را کاهش دهند. چون شرکت‌های خارجی زیادی آنجا سرمایه‌گذاری کردند و براساس تعهدها هنوز در دوران بازگشت سرمایه هستند و میدان‌ها به خود دولت عراق واگذار نشده است. اما فکر می‌کنم عربستان مجبور به کاهش تولید خواهد بود. به خاطر اینکه آمریکایی‌ها تمایل ندارند قیمت نفت‌خام کاهش پیدا کند. اگر قیمت نفت خام پائین بیاید، تولید اویل‌شل‌ها غیراقتصادی می‌شود. به همین دلیل عربستان را وادار می‌کنند که تولید نفت‌ش را کاهش دهد.

آیا عربستان می‌پذیرد؟

فکر می کنم مجبور است و می پذیرد.

 

شما به عنوان كسي كه پژوهش‌ها و تحليل‌هاي زيادي در حوزه انرژي انجام داديد، 5 سال آینده وزارت نفت را چطور می‌بینید؟

به نظر من 5 سال آینده بیشتر سال‌های انفعالی خواهند بود. در جایی این تعبیر را دیدم که دولت گذشته برای دولت جدید کلی مین‌گذاری کرده است. اين تعبير درستي است. دولت جدید تا مدت‌ها باید مین‌ها را خنثی کند و براساس همان مقایسه که کردیم با زمان جنگ، پس از جنگ تا سال‌ها دوران سازندگی صنعت نفت بود یعنی باید آسیب‌های زمان جنگ به حالت اولیه بازگردانده شود، بعد برای توسعه تصمیم‌گیری شود. من فکر می‌کنم تا سال‌ها گرفتار آسیب‌هایی خواهیم بود که ناشی از تحریم و عملکرد دولت گذشته است.

به عنوان مثال ما واقعا نمی‌دانیم ظرفیت تولید فعلی نفت‌مان چقدر است. برای اینکه ظرفیت تولید نفت زمانی خودش را نشان می‌دهد که تحریم‌ها و محدودیت صادراتی برداشته شود. ما توان بازاریابی داشته باشیم، بعد شروع کنیم به افزایش تولید و ببینیم تا کجا می‌تواند باشد. بعد می‌توان کمبودها را شناسایی کرد. خود این مدت‌ها طول می‌کشد. تصور خود من این است که اگر در حال حاضر همه محدودیت‌ها برداشته شود، تولید نفت‌خام ما از 3.6 میلیون بشکه بالاتر نخواهد رفت. براساس اطلاعاتی که از صنعت‌نفت در طول سال‌ها دارم، این حدس را به صورت شهودی دارم. بنابراین ما در شرایط کاملا انفعالی هستیم و سال‌ها طول می‌کشد تا این عقب افتادگی‌ها را جبران کنیم و فکر می‌کنم صنعت‌نفت هم باید متوجه این موضوع باشد و تعهدات جدید ایجاد نکند. به عنوان مثال در اواخر وزارت آقای رستم قاسمی که با عراق قرارداد صادرات گاز امضا کردند، به نظر من کار غلطی بود و الان هم معتقدم که دولت جدید نباید این را اگر تفاهم‌نامه است به قرارداد تبدیل کند. چون بايد دقت كند كه آيا مي‌توان گاز را تامين كند يا خير. اگر قرارداد بسته شود و درست در اوج مصرف در زمستان گاز قطع شود، براساس قرارداد طرف مقابل می‌تواند شكايت كند. اگر هم روزي ما گازي براي صادرات داشتيم كه الان با آن خيلي فاصله داريم، آيا واقعا عراق بهترين بازار ماست؟ يا اينكه اگر محدوديت‌ها برداشته شود، گزينه بهتري هم وجود دارد؟ من هميشه فكر مي‌كنم اروپا بهترين بازار گاز صادراتي ماست. اين از جهات مختلفي اولويت دارد. اگر اروپا به گاز ما وابسته شود، از نظر سياسي امتياز بزرگي براي ماست، بازار بسيار منظمی است و در پرداخت‌هايش تخلف نخواهد كرد. ما اگر به پاكستان گاز بفروشيم، از همان روز اول به مشكل برمي‌خوريم و پول ما را نخواهند داد و اگر گاز را قطع كنيم با توجه به اينكه اسم خط لوله صلح است، به معناي به هم خوردن صلح است. بار سياسي روي اين خط لوله گذاشتيم. به نظر من ما تا سال‌هاي گرفتار تعهداتي هستيم كه دولت‌هاي گذشته ايجاد كردند.

 

به نظر شما رفع تحريم‌هاي پتروشيمي چقدر مي‌تواند به بهبود صادرات غيرنفتي ايران كمك كند؟

طبيعتا موثر است اما توجه داشته باشيد و بيشتر دقت كنيد، مشكل اصلي فعلی پتروشيمي‌هاي ما فروش محصول نبوده، مشكل برگرداندن و جابه‌جايي پول‌هاي محصولات فروش رفته بوده است. اين مشكل كماكان به قوت خود باقي است. پتروشيمي‌هاي ما خيلي از لحاظ فروش محصول مشكلي نداشتند و اگر هم بوده، قطعا گشايش بيشتري با رفع موانع خواهد شد.

آيا كاهش خوراك را دليلي براي كاهش توليد محصولات پتروشيمي مي‌دانيد؟

مشكل كاهش خوراك هم بوده، خيلي از پتروشيمي‌هاي جديد كه قرار بوده از فازهاي جديد پارس جنوبي خوراك دريافت كنند، چون فازها پيش نرفته، خوراك كافي ندارند. پتروشيمي‌هاي قديمي‌تر هم با كاهش خوراك مواجه بودند. شرايط ديگري هم بوده كه ميعانات را به جاي تحويل به پتروشيمي‌ها با بنزين وارداتي با اكتان بالاتر مخلوط كردند كه بتوانند بنزين داخل را تامين كنند.

 

آيا مي‌توان گفت اين كمبود خوراك دليلي بر اين است كه بخش خصوصي در پتروشيمي‌ها سرمايه‌گذاري نكند؟

اين تنها دليل نيست اما يكي از دلايل مهم است. در واقع كسي كه مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند، براي تامين خوراكش بايد يك تضمين بلندمدت داشته باشد. وقتي سرمايه‌گذاري مي‌بيند كه عملا وزارت نفت به تعهداتش عمل نمي‌كند و در مقاطع مختلف به دلايل مختلف خوراك را قطع مي‌كند، به سرمايه‌گذاري رغبت نمي‌كند. البته مشکلات اصلی‌تر همان مشكلاتي است كه ساير سرمايه‌گذاري‌ها هم در كشور دارند: بي‌ثباتي اقتصادي، مشكلات فضاي كسب و كار و ساير مشكلاتي كه در همه سرمايه‌گذاري‌هاي ديگر هم وجود دارد، در اين بخش هم هست و طبيعتا تامين خوراک و مواد اولیه هم يكي از اين موارد است.

 

به نظر شما اگر دولت بخواهد بخش خصوصي را براي سرمايه‌گذاري در پتروشيمي‌ها تشويق كند، چه گام‌هايي بايد بردارد؟

پتروشيمي بحث بسيار مفصلي دارد. اما به طور خلاصه بايد گفت در بخش پتروشيمي هم مانند نفت متاسفانه برنامه جامع نداشتيم. يعني كشوري كه مي‌خواهد به صورت گسترده‌اي صنعت پتروشيمي‌اش را توسعه دهد، بايد تمام حلقه‌هاي زنجيره ارزش پتروشيمي را ببيند. ما بايد در توليد دانش فني پتروشيمي سرمايه‌گذاري داشته باشيم كه نكرديم. از طرف ديگر در حلقه‌هاي پائين‌دستي پتروشيمي سرمايه‌گذاري كافي انجام نشده و عمده توليدات محصولات پتروشيمي ما مربوط به بالادست است كه اشتغال‌زايي‌اش پائين است و ارزش افزوده چنداني هم ندارد. بنابراين به نظر من شركت ملي پتروشيمي كه در حال حاضر بيشتر كار حاكميتي دارد  واحدهايش را واگذار كرده، بايد يك بازنگري اساسي در برنامه توسعه صنعت پتروشيمي داشته باشد و تا نقشه راه جامعي مشخص نباشد، به نظر من سرمايه‌گذاري‌ها در اين بخش هم جهت درستي پيدا نخواهد كرد.

 

آيا پتروشيمي بايد كار حاكميتي انجام دهد يا براي ايجاد مجتمع‌ها و سرمايه‌گذاري‌هاي جديد تلاش كند؟

شركت ملي پتروشيمي در حال حاضر دچار يك سرگرداني است كه واگذاري پتروشمي‌ها آن را ايجاد كرده است. چون شركت ملي صنايع پتروشيمي قبلا توسعه‌دهنده صنايع پتروشيمي بوده و حالا پتروشيمي‌ها عمدتا واگذار شده‌آند. شركت ملي پتروشيمي هنوز نتوانسته نقشش را در شرايط جديد پيدا كند. من فكر مي‌كنم در اين شرايط جديد نقش شركت ملي صنايع پتروشيمي بايد حاكميتي شود و صنايع پتروشيمي بايد ساختار و نقشش را بشناسد و بر كارهاي حاكميتي تمركز داشته باشد. بعد برنامه‌ جامعي را براي صنعت پتروشيمي كشور طراحي كند كه تكليف بخش‌خصوصي هم روشن شود.

 

پس يعني شما معتقديد كه اگر شركت ملي صنايع پتروشيمي مجتمع‌ها را بسازد بعد به بخش خصوصي واگذار ند، كار نادرستي است؟

من خيلي با اين تفكر موافق نيستم. چون نتيجه‌اش آن چيزي است كه امروز ما می‌بینیم. اگر طرح و پروژه‌اي به معناي واقعي كلمه سودده است و ارزش افزوده خوبي دارد، هر سرمايه‌گذاري داخلي يا خارجي بايد از اجراي آن استقبال كند اما در واقع اين ناخودآگاه به اين ذهنيت برمي‌گردد كه مي‌خواهيم سرمايه‌گذاري‌هايي بكنيم كه خيلي سودده نيستند، بنابراين خودمان سرمايه‌گذاري مي‌كنيم و بعد اين را واگذار مي‌كنيم. حالا چرا در واگذاري آن موفق مي‌شويم؟‌ چون ما مثلا با دلار هزار توماني پروژه را پيش برديم، حالا دلار شده 3هزار تومان و ما با دلار هزار توماني قيمت‌گذاري كرده و سهام آن را واگذار مي‌كنيم. هر كسي از اين واگذاري استقبال مي‌كند و با توجه به تورمي كه در كشور هست، تغيير نرخ دلار، مشكلات غيرسودده بودن را حل مي‌کند. به علاوه اينكه از رانت ارزان بودن خوراك هم برخوردار است. ما بايد شرايطي را ايجاد كنيم كه با شرايط منطقي هر كسي حاضر به سرمايه‌گذاري در پروژه‌ها باشند. به نظر در این گونه خصوصی‌سازی که تا حالا کرده‌ایم عملا يك جور انتقال رانت صورت مي‌گيرد.

 

در زمينه تامين گاز چرخه‌اي وجود دارد كه هر كسي تقصير را به گردن ديگري مي‌اندازد كه فازهاي پارس جنوبي تامين نشده، بحث تحريم‌ها پيش مي‌آيد و بعد اينكه خوراك پتروشيمي‌ها تامين نمي‌شود. اين چرخه را چطور تعبير مي‌كنيد؟

براي اينكه تصوير روشن‌تر باشد، بهتر است اين موضوع را از دو جهت عرضه و تقاضا بررسي كنيم. در عرضه با پروژه‌هاي عظیم مختلفي از جمله فازهای پارس‌جنوبي مواجه هستيم كه سرمايه‌گذاري ميلياردي لازم دارد، تامين تجهيزات و پيمانكاران بزرگ مي خواهد و كار هر كسي نيست. ما در آنجاها هم مشكلات مديريتي داشتيم، هم مشكلات ناشي از تحريم داشتيم كه دست به دست هم دادند و باعث شدند تا اين فازها توسعه پيدا نكنند. يعني عرضه را متناسب با برنامه افزايش نداديم. پس بايد تقاضا كنترل مي‌شد اما متاسفانه تقاضا جلوتر از عرضه حركت كرده است. يعني بعضي سال‌ها با افتخار هم عنوان شده كه گازرساني جلوتر از برنامه پيش رفته است. به خاطر اينكه در بخش توسعه تقاضا و مصرف، نه نيازي به سرمايه‌گذراي كلان هست و نه تجهيزات خاصي مورد نياز است. هر پيمانكاري مي‌تواند لوله‌گذاري‌هاي گازرساني شهري و روستايي را انجام دهد. تمام نماينده‌هاي مجلس هم از اين طرح‌ها حمايت مي‌كنند و تلاش مي‌كنند تا شهرها و روستاهايشان گازرساني شود. با اين اتفاق، تعادل عرضه و تقاضا مدام بدتر مي‌شود. مصرف تجاري و خانگي بيشتر افزايش پيدا مي‌كند و در شرایط کمبود، چون به دليل آثار اجتماعي نمي‌توان گاز اين بخش را قطع كرد، فشار به بخش توليد منتقل مي‌شود. به همين دليل بخش توليد و صنعت که هزاران مشكل دارد با مشکل فطه سوخت هم مواجه می‌شود.

 

این چرخه به اين منجر مي‌شود كه در بخش صادرات گاز هم توفيقي نداشته باشيم...

در 7، 8 سال گذشته تراز عرضه و تقاضاي ما مرتبا منفي‌تر شده، يعني سال به سال تقاضا افزايش پيدا كرده ولي عرضه نتوانسته آن را تامين كند. در چنين شرايطي پتانسيل صادرات هم وجود نخواهد داشت.

 

آياواقعا با اين وضعيت ايران مي‌تواند به تعهدات قراردادهاي صادرات گاز عمل كند؟

تنها و تنها به اين شرط كه بتوانند مشكلات فازهاي مختلف پارس‌جنوبي را حل كنند و پروژه را جلو ببرند كه خوش‌بختانه ظاهرا بيشتر تمركز آقاي زنگنه روي همين مورد است. ايشان به اين جمع‌بندي رسيده كه بايد بيشتر انرژي و توانش را روي فازهاي مختلف پارس‌جنوبي بگذارد. اگر بخواهيم هم مشكل داخلي را حل كنيم، هم تعهدات صادراتي را انجام دهيم، هم بتوانيم افزايش بازيافت در ميادين نفتي داشته باشيم، همه اينها مستلزم فازهاي پارس جنوبي است و اين كار درستي است كه همه تمركز وزارت نفت روي اين پروژه باشد.

آيا همه مشكلات ما با توسعه فازهاي پارس جنوبي حل مي‌شود؟

شاید همه مشکلات نه ولی بسیاری از آن‌ها حل می‌شود. البته ما یک مشکل مصرف غیربهینه انرژی داریم که باید فکر جدی برای آن بشود.

 

پيش‌بيني شما درباره توسعه كامل فازهاي پارس جنوبي چه زماني است؟

من چون اطلاعات دقيقي درباره آخرين وضعيت و اطلاعات فازها ندارم، نمي‌توانم پيش‌بيني دقيقي هم داشته باشم اما آنچه كه از اخبار و اطلاعات و اظهارات آقاي زنگنه متوجه مي‌شوم اين است كه 5 فازي كه ايشان اشاره كردند، شانس بيشتري براي رسیدن به بهره‌برداري دارد.

گفتگوئی در مورد پالایشگاه‌های کوچک

آیا پالایشگاه‌های کوچک اقتصادی هستند

در آذرماه پس از آن که بارها از مجله کسب و کار به من زنگ زده شد و راستش جواب نمی‌دادم، خبرنگار محترمی از آن روزنامه بر روی وبلاگ من یادداشت گذاشته بودند که علاقه‌مند هستند در مورد پالایشگاه‌های کوچک با من مصاحبه‌ای داشته باشند. از آنجا که دیریست اعتمادم از خبرنگاران محترم سلب شده است که چقدر با مطالب نفت آشنا هستند و چقدر حرف‌های من را درک می‌کنند و درست منتقل می‌کنند و از آنجا که بارها از این جهت چوب خورده‌ام، به ایشان احترام کردم و به ایمیلی که در یادداشتشان گذاشته بودند پاسخ دادم که من تنها مصاحبه مکتوب می‌کنم و خواستم که سئوالات را بفرستند.این خبرنگار عزیز روز بعد سئوالات را فرستادند و پاسخ آنها را فردایش برایشان فرستادم و خواهش کردم که متن نهائی آماده چاپ را به تائید اینجانب برسانند.  علیرغم اینکه چند سال پیش در مورد پالایشگاه‌های کوچک مطالعه مفصلی داشتم و به موضوع اشراف کامل داشتم  برای اینکه دقیق حرف بزنم، هم مطالب جدیدی را خواندم و هم با چندتا از دوستان مطلع صحبت کردم و به قول معروف نیمچه تحقیقی برای این مصاحبه انجام دادم. مدتها طول کشید و مصاحبه چاپ نشد و طبعا چون صرف وقت کرده‌ بودم چندبار به خبرنگار محترم ایمیل زدم تا نهایتا مطلب در روز سی دی‌ماه در روزنامه کسب و کار چاپ شد البته نه بصورت مصاحبه‌ای که رفت و برگشت شده بود بلکه بصورت گزارش خبری که طی آن چند نکته غلط و ضدو نقیض هم به حساب من گذاشته شده است. متن مصاحبه را در زیر می‌گذارم و متن روزنامه را شاید یکبار دیگر مطبوعاتی‌های عزیز که به راستی همه‌شان را دوست دارم و همیشه یک کلاهم کلاه همکاری با آن‌ها بوده است کمتر از دست من دلخور شوند که چرا  اینقدر از دستشان در می روم.

و اما متن گفتگو

 

-            تأثیر ایجاد پالایشگاه‌های نفتی کوچک بر بخش خصوصی چیست؟

 

پاسخ- قبل از پاسخ به این سئوال ابتدا باید دید که منظور از پالایشگاه‌های کوچک چیست و آیا ساخت آنها اقتصادی است یا نه؟ پالایشگاه‌های نفتی برای تولید فرآورده‌های مرغوب، یک مجموعه پیچیده متشکل از واحدهای پالایشی مختلف هستند بنابراین باید در اسکیل یا ابعاد اقتصادی ساخته شوند، اسکیل اقتصادی پالایشگاه در کشورهای مختلف و در شرایط مختلف متفاوت است. مثلا در یک کشور جزیره‌ای کوچک که نفت هم ندارد و  طبعا باید سوخت را وارد کند و تقاضای محدودی هم دارد، ممکن است دو انتخاب وجود داشته باشد یکی اینکه همه فرآورده‌های مورد نیاز را جدا جدا وارد کند یا اینکه یک پالایشگاه کوچک در حد ظرفیت تقاضای کشور خود بسازد که بجای چندین فرآورده فقط نفت‌خام را وارد کند، پس بسته به موقعیت و هزینه‌های حمل باید مقایسه فنی اقتصادی بشود که کدام گزینه‌ بهتر است. در کشور نفت‌خیزی مانند کشور ما پالایش‌گاه‌های با اسکیل خیلی کوچک نمی‌تواند توجیه اقتصادی داشته باشد. ضمنا باید توجه داشت که به طور کلی اینگونه نیست که فرض کنیم پالایشگاه‌سازی در هر ابعادی لزوما اقتصادی است بنابراین نیازمند مطالعات دقیق فنی اقتصادی است. البته همه این عرایض بنده در مورد پالایشگاه نفت‌خام است اگر منظور پالایشگاه‌هائی باشد که نفت‌کوره با مثلا روغن‌های سوخته را تصفیه می‌کنند بحث دیگری است و در هرحال نمی‌توان حکم کلی صادر کرد و نیازمند مطالعه است.

ما در کشور پالایشگاه‌های کوچکتر کرمانشاه، شیراز و لاوان و پالایشگاه سایز متوسطی مثل تبریز و پالایشگاه‌های بزرگی مثل آبادان، تهران، بندرعباس و اراک را داریم و می‌توانیم عملکرد اقتصادی‌شان را باهم مقایسه کنیم. بررسی‌‌های انجام شده در مورد این پالایشگاه‌ها به وضوح نشان می‌دهد که بهترین عملکرد اقتصادی مربوط به بزرگترین پالایشگاه کشور یعنی پالایشگاه اصفهان و ضعیف‌ترین عملکرد مربوط به کوچکترین پالایشگاه کشور یعنی پالایشگاه کرمانشاه بوده است.

مطالعات نشان می‌‌دهد که در حال حاضر در سطح بین‌المللی نیز بیشترین سود پالایشی مربوط به پالایشگاه‌های مدرن با ظرفیت بین 100 تا 300 هزار بشکه در روز و کمترین سود مربوط به پالایشگاه‌های قدیمی و پالایشگاه‌های کوچک است.

همچنین ممکن است منظور از این سئوال پالایشگاه‌های نصب سریع باشد که در دنیا به عنوانSkid Mounted Mini Refinery  معروف هستند که ظرفیتی حداکثر حدود 10 تا 15 هزار بشکه دارند. مطالعات بنده در این مورد نشان میدهد که این پالایشگاه‌ها برای شرایط ایران اصلا اقتصادی نیستند چراکه  فرایند‌های پالایشی ساده و حداقلی را دارا هستند و محصولاتشان فرآورده‌های سنگین است اینگونه پالایشگاه‌ها ممکن است برای یک کشور یا منطقه‌ای که یک میدان کوچک نفتی در آن کشف شده که تولید محدود  و مقطعی دارد و دسترسی به بازار هم ندارد، اقتصادی باشند که پس از پایان یافتن نفت این میدان بتوان از آن در جای دیگری استفاده نمود. تنها در مورد میعانات گازی اگر حجم آن مانند میعانات پارس‌جنوبی زیاد نباشد و ترکیبات سولفور آن نیز بسیار کم باشد ممکن است در بعضی جاها اقتصادی باشند. چون مسئله سولفورزدائی خودش داستانی است که دشوارتر از تصفیه این میعانات است.

ضمنا تاکنون در دوره‌های مختلف مجوزهائی برای احداث پالایشگاه‌های کوچک و بزرگ به بخش خصوصی داده شده است که بنده تاریخچه‌ای از بعضی از آنها را  در ذهن دارم و باید دید و آسیب‌شناسی کرد که چرا هیچکدام به نتیجه نرسیده است. بنظر من اینگونه مسائل گاه‌ و بی گاه توسط افرادی مطرح می‌شود که شناخت درستی از صنعت نفت و بخش‌های مختلف آن ندارند و تعریف درستی هم ارائه نمی‌دهند که منظورشان از پالایشگاه کوچک چیست؟

علاوه‌بر این اگر بخش خصوصی پروژه‌ای را اقتصادی تشخیص می‌دهد و مواد اولیه و منابعش را می‌تواند تامین کند خوب برود اجرا کند چه مشکلی هست. ولی اگر بگوید دولت نفت‌خام مثلا یارانه‌ای یا مفت به‌ من بدهد این دیگر جای بحث دارد.

 

-            ایجاد این پالایشگاه‌ها بر اشتغال‌زایی چه اثری می‌گذارد؟

 

پاسخ- اولا لازم است اشاره کنم نگاه بلند به ایجاد اشتغال در کشور قبل از هرچیز مستلزم ارتقاء کارائی و بهره‌وری در کشور است و ارتقاء بهره‌وری نیز مستلزم سرمایه‌گزاری‌های بهره‌ور است که این نیز مستلزم مطالعات جامع و دقیق بازار و مطالعات فنی- اقتصادی و مکان‌یابی دقیق است. ممکن است بشود با طرح‌ها و سرمایه‌گزاری‌های بی‌مطالعه و غیر بهره‌ور چند تا شغل ایجاد کرد اما اگر این طرح‌ها وسرمایه‌گزاری‌ها اقتصادی نباشند و ارزش افزوده ایجاد نکنند بهره‌وری را در اقتصاد پائین می‌آورند و کاهش بهره‌وری در بلندمدت ضد اشتغال عمل می‌کند. در اقتصاد غیر بهره‌ور کسی سرمایه‌گزاری نمی‌کند، پس این منطقی نیست که کسی بگوید ما سرمایه‌گزاری کردیم و به ابعاد اقتصادی آن چندان توجه نکردیم و فقط بدنبال ایجاد شغل بودیم.  ثانیا- اصولا بخش‌های مختلف صنعت نفت چندان اشتغال‌زا نیستند و به اصطلاح اقتصادی، بیشتر کاربر هستند تا سرمایه‌بر و در هرحال برای اشتغال‌زائی هم باید مطالعات درستی انجام شود که در کجا و در چه رشته‌ای با سرمایه‌ کمتر می‌توان شغل بیشتری ایجاد کرد. مثلا یک مطالعه مرکز پژوهش‌های مجلس نشان‌ می‌هد که در صنایع پائین‌دستی پتروشیمی ضریب ایجاد شغل به ازاء هر واحد سرمایه چند برابر صنایع  بالادستی پتروشیمی است و اتفاقا ارزش افزوده نیز در صنایع پائین‌دستی بیشتر است ولی ما دائم بر روی صنایع بالاادستی پتروشیمی سرمایه‌گزاری کرده‌ایم و یک زمانی که من به یکی از مدیران کشور انتقاد کردم که مثلا خط‌‌لوله اتیلن غرب و مجتمع‌های مسیر آن غلط‌ است و توجیه اقتصادی ندارد و ایشان توضیح قانع کنده‌ای نداشت به من گفت که ما برای اشتغال‌زائی در مناطق محروم این کار را کرده‌ایم. به ایشان عرض کردم که اولا این مجتمع‌ها بالادستی هستند و اشتغال‌زائی چندانی ندارند و ثانیا لازم نیست شغل در نزدیکی و پشت درب خانه هرکسی ایجاد شود باید بهره‌وری در اقتصاد بالا برود تا شغل در کل اقتصاد ایجاد شود ونیروی کار هم در صورت لزوم جابجا می‌شود. پس این هم درست نیست که ما بگوئیم یک واحد صنعتی را که با توجه به دسترسی به ماده اولیه و بازار و شرایط آب و هوائی و غیرو، در مکان دیگری توجیه اقتصادی داشت به مکان دیگری بردیم که توجیه اقتصادی‌اش را از دست داد ولی در آن مکان می‌خواستیم شغل ایجاد کنیم! اینها بنظر من تصمیمات غلط اقتصای است که ما به شدّت گرفتار آن هستیم و نمایندگان مجلس هم برای رای گرفتن در مناطق خود به آن دامن می‌زنند و ما را از تخصیص بهینه منابع و توسعه دور می‌کند.

 

-            بازار فرآورده‌های نفتی این پالایشگاه‌ها در داخل و خارج کشور چگونه است؟

 

پاسخ- بازهم اگر منظور پالایشگاه‌های نفت‌خام باشد که بزرگ و کوچک بودن آن فرآورده‌هایش را تغییر نمی‌دهد، فرآورده‌های اصلی نفتی بنزین و گازوئیل و نفت‌جت و نفت‌کوره و قیر هستند. پالایشگاه اگر مجتمع کاملی نباشد طبعا فرآورده‌های سنگین و کم ارزش مثل نفت‌کوره‌اش بیشتر و فرآورده سبک مثل بنزینش کمتر است در صورتی که ما الان در کشور نفت‌کوره مازاد داریم و کمبود بنزین.

 

-            فرآورده‌های نفتی این پالایشگاه‌ها در کدام کشور‌ها علی‌الخصوص کشورهای همسایه بیشتر است؟

پاسخ- عرض کردم که فرآورده‌ها نفتی شناخته شده هستند و کسی هم شاید نداند که این از یک مجتمع پالایشی بزرگ آمده است یا کوچک البته استانداردهای مرغوبیت فرآورده‌ها در کشورهای پیشرفته جهان دائم در حال افزایش است یعنی اینکه دائما بنزین و گازوئیل مرغوبتری تولید شود که آلاینده هایش کمتر و احتراقش بهتر باشد.

 

-            به طور کلی این روش برای دور زدن تحریم‌ها و کاستن از فشار اقتصادی حاصل از آ‌ن‌ها تا چه حد اثر گذار است؟

 

پاسخ- بنده درک نمی‌کنم که این چه ربطی به دور زدن تحریم‌ها دارد مثلا اگر ما کمبود بنزین داریم و باید وارد کنیم و به ما نمی‌فروشند یا وارداتش سخت است خوب این بنزین را باید در داخل تامین کنیم حالا پالایشگاه کوچک و بزرگش چه فرقی دارد؟ البته از یکی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری که انتخاب نشدند، شنیدم که در یکی از تبلیغاتشان می‌گفتند که ما نزدیک مرزهایمان پالایشگاه کوچک می‌سازیم و نفت‌خام را می‌بریم در آن پالایشگاه تبدیل به فرآورده می‌کنیم و فرآورده را به کشور همسایه می‌فروشیم که تحریم‌ را دور بزنیم، البته بعدا گویا خودشان هم متوجه غیردقیق بودن این حرف شدند و دیگر تکرار نکردند. چون بازهم  اگر ما فرآورده صارداتی داشته باشیم و آن کشور هم بتواند بخرد، که دیگر به کوچک بودن پالایشگاه و محل آن ربطی ندارد!

اما در اینجا ذکر دو مطلب را بسیار لازم می‌دانم یکی اینکه متاسفانه در ایران بهره‌وری انرژی بسیار پائین است. بنابر گزارش تراز هیدروکربنی سال 1390 ، ما حدود معادل یک میلیون بشکه در روز  تلفات غیرمجاز تنها در بخش‌های تولید و توزیع انرژی‌مان داریم (منظور از معادل نفت این‌است‌که‌ گاز و نفت و برق تلف شده از نظر ارزش حرارتی معادل‌سازی شده‌اند) و در بخش مصرف نیز شاخص شدّت انرژی‌مان که مُعرف کارائی انرژی است حدود سه برابر متوسط جهان و حدود پنج تا شش برابر بهترین الگوهای جهان مثل ژاپن است. بنظر من ما در بخش انرژی داخلی هیچ‌ کاری اولویت‌دار تر از ارتقاء بهره‌وری انرژی مبتنی بر یک عزم ملی نداریم و این منطقی و عقلانی نیست که ما دائم سرمایه‌گزاری کنیم و انرژی بیشتری تولید کنیم تا بیشتر تلف کنیم، و جالب این‌ است که باتوجه به اینکه هرگونه ارتقاء بهره‌وری و کارائی انرژی آلاینده‌ها را نیز کاهش می‌دهد،  از آن جهت هم برای ما اولویت دارد، ضمن اینکه بابت کاهش آلاینده‌ها می‌توان از حمایت‌های فنی و مالی بین‌المللی هم برخوردار شد. دوم این‌که در مورد پالایشگاه‌سازی هم که مورد بحث شما است، همکنون یک پروژه بسیار مهم در کشور وجود دارد بنام پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس که برای تصفیه میعانات پارس‌جنوبی باید ساخته شود. حتما اطلاع دارید که در هر فاز معمولی پارس‌جنوبی در کنار گاز تولیدی حدود 40 هزار بشکه در روز مایعات یا میعانات گازی تولید می‌شود که به عبارتی نوعی نفت‌خام فوق سبک هستند و در آن پالایشگاه حدود 60 درصد آنها می‌تواند تبدیل به بنزین شود و ما همکنون این میعانات را با زحمت صادر می‌کنیم و در برگرداندن پولش هم مشکل داریم و بنزین را هم با زحمت وارد می‌کنیم. بنابراین بهترین راه دور زدن تحریم، تکمیل این پالایشگاه است و به نظر من ما غیر از این در حال حاضر هیچ اولویت پالایشی دیگری نداریم و نباید منابع کشور را تلف کنیم.

 

 

                                                 

مصاحبه منعکس در کتاب: شطرنج اندیشه‌ها در قراردادهای نفتی

اخیرا به کوشش "امیرحسین هاشمی‌جاوید" و "وحید حاجی‌پور" کتاب ارزشمندی تحت عنوان: شطرنج اندیشه‌ها در قراردادهای نفتی (جستاری در باره قراردادهای مشارکت در تولید)، منتشر شده است در این کتاب پس از فصولی در مورد قراردادهای نفتی بین‌المللی و سابقه قراردادهای نفتی ایران، دیدگاه‌های 28 نفر از دست‌اندرکاران یا صاحب‌نظران و منتقدین قراردادهای نفتی و سرمایه گزاری‌های صنعت‌نفت عمدتا بصورت مصاحبه درج شده است و نهایتا کتاب با دو مقاله و یک جمعبندی پایان یافته است این کتاب، هم از جهت آشنائی با قراددهای توسعه میادین نفتی و هم از جهت ثبت خاطرات و دیدگاه‌های متفاوت مدیران و کارشناسان یک دوره زمانی مهم در توسعه صنعت نفت، قابل‌توجه و مهم است.

به سهم خود از تلاش‌های سنگین تدوین‌کنندگان  این کتاب قدردانی می‌کنم و مطالعه آن را به علاقمندان مباحث نفت و انرژی و دانشجویان رشته‌های مرتبط  توصیه می‌کنم. در مقطعی از زمان که رویکردی جدید به توسعه صنعت نفت در حال شکل‌گیری است استفاده از دیدگاه‌ها و تجربیات منعکس در این کتاب می‌تواند مغتنم باشد.

ذیلا ضمن درج تصویر جلد کتاب و فهرست مطالب آن، بخش مصاحبه خود در این کتاب را درج کرده‌ام. البته متنی ذیل با آنچه در کتاب منعکس است تفاوت بسیار مختصری دارد. و  با توجه به زمان مصاحبه که در دولت دهم بوده است، تدوین‌کنندگان بعضی نکات زماندار و مقطعی را حذف کرده‌اند.

متن مصاحبه

پس از تجربه تلخ ورود بانک‌ها به پروژه های نفتی و خروج سریع آن ها، صحبت از قراردادهای مشارکت در تولید است؛ چه شد که بانک های ایرانی موفق نشدند؟

تصمیم های خلق الساعه و یک شبه که متاسفانه سال هاست در نفت رایج شده است.

اصولا بانک‌ها تامین کننده منابع مالی هستند و از آن ها به عنوان «شریک ساکت» یاد می‌شود نه اینکه با تاسیس یک شرکت نفتی به توسعه میدان بپردازند. عدم تخصص بانک ‌و پيچيدگي پروژه‌های بالادستي نفت به دلایل متعدد که از حوصله بحث خارج است شکست را برای بانک‌ها و صنعت نفت موجب شد.

 

نحوه ورود بانک ها بزرگترین اشتباه نبود؟

 در سیستم‌های پیشرفته بانکی و تامین منابع مالی، بانک‌ها برای ضمانت اقدام به اخد وثيقه نمی‌کنند بلکه با بررسی دقیق پروژه، باید این اطمینان را از طریق مراجع رسمی به دست بیاورند که اولا پروژه كاملا اقتصادي است و ثانيا حتما اجرا می‌شود يعني شرکتی که قرار است پروژه را اجرا كند توانائي و اهلیت دارد نه مانند بانک‌های ایرانی، خود به توسعه میدان بپردازند یا برای پرداخت وام تنها بلد باشند چند برابر  وثیقه بگیرند.

 

یعنی خواب سرمايه در پروژه و کمبود اعتبار نمی تواند دلیل متقنی برای ورود بانک‌ها باشد؟

بنظر من مشکل اصلی و اولي ما بر خلاف تصورات، پول و منابع مالي  نیست بلکه در تمامی ادوار نفت از زمان آقای زنگنه تا به امروز بی‌برنامگی حاكم است. مثلا آقای قاسمی كرار عنوان می‌کند که ما تمامی میادین را تعیین تکلیف کرده‌ایم يا مي‌كنيم، این خود  علامت بی‌برنامگی است. کشوری که بیش از 70 میدان نفتی دارد و ده‌ها ميدان گازي دارد كه از جهات مختلف با یکدیگر متفاوتند نباید به طور همزمان همه ميادين را به قرارداد ببرد، حتي در بهترين شرايط نمي‌توان اين‌ كار را كرد. قرار نیست برای همه میادين قرارداد ببندیم  و بايد  برنامه و اولويت‌بندي  وجود داشته باشد اما مسابقه و رقابت قرارداد بستن  میان دولت‌ها، این اشتباه را نهادینه کرده است.

خصوصا در شرایط تحریم باید اولویت ها را مشخص کنیم و میادین مشترک در اولويت هستند، در خود این میادین مشترک هم نمي‌توانيم همه را با هم پيش ببريم و حتي در بين آنها هم اولویت بندی ضرورت دارد.

 

این اولویت بندی بر اساس چه شاخصی باید صورت بگیرد؟

نگاه به فعاليت رقیب.  اگر کشوری که با ما میدان مشترک دارد سراغ توسعه نرفته بهتر است ما هم آن را رها کنیم. اصل سرمایه و توان را باید روی میدان‌هایي متمرکز کنیم که رقیب در حال برداشت از آن است. در این اولویت بندی پارس‌جنوبی در صدر قرار می‌گیرد، سوال من اینجاست که وقتی تکلیف پارس جنوبی روشن نیست چرا مثلا بايد تفاهم نامه یا قرارداد توسعه میدان نفتی زاغه با تاتارستان امضا شود؟ میدانی که مستقل بوده و دارای نفت سنگین است! به طور قطع این موضوع از عدم برنامه‌ریزی نشات می‌گیرد که در نهایت به تلف شدن منابع و امكانات کشور منتج می‌شود. البته اینگونه تفاهم‌نامه‌ها برای بالا بردن آمار قراردادهای منعقده برای توسعه میادین نفتی مطلوب است اما چه خوب بود اگر سیاهه‌ای از این گونه تفاهم‌نامه‌ها و قراردادهای منعقد شده در چندسال گذشته همراه با آخرین وضعیت آنها تهیه  مي‌شد.

 

خب نمی‌شود که میادین مشترک و حتی مستقل را به حال خود رها کرد...

بله  اما بايد توجه داشت كه به عبارتي تكليف ميادين مشترك هميشه روشن بوده است از برنامه اول پنج‌ساله كه بعد از پايان جنگ تحميلي تدوين شد  تاكنون همواره تاكيد شده است كه ميادين مشترك در اولويت بهره‌برداري هستند. اما بايد ديد منظور چيست، اگر با بستن يك قرارداد HOA  با يك شركت خصوصي يا نيمه‌دولتي يا دولتي كه هيچ تجربه‌اي و سابقه‌اي در بخش بالادستي صنعت نفت (بخش اكتشاف و استخراج) ندارد كار را تعيين تكليف شده مي‌دانند، بنده هم عقيده نيستم.

 

قرارداد HOA چيست؟ یعنی شرکت ملی نفت از یک راهکار مقطعی استفاده می کند؟

نه اين نوع قرارداد يك نوع قرارداد مقدماتي است و در يكي دوسال اخير در نفت متداول شده است. روند کار به این شکل است که با يك شركت قرداد ( براي يك كار حداکثر حدود 50  میلیون دلار) بسته مي‌شود، شرکت با سرمايه خود يك يا حداكثر دوچاه را در يك ميدان نفتي حفر و چند كيلومتر هم خط لوله احداث می‌کند تا اين نفت را به عنوان توليد اوليه به يكي از واحدهاي بهره‌برداري شركت نفت تحويل دهد و در كنار اين توليد، با استفاده از اطلاعات  حفاري، استخراج ، توليد و رفتار اين چاه‌ها و نيز اطلاعات اكتشافي اوليه كه از كارفرما مي‌گيرد، طرح توسعه جامع ميدان، موسوم به MDP  را تهيه و تدوين كند و بعد از آن شركت نفت تصميم مي‌گيرد كه توسعه ميدان را به همين شركت بدهد و يا با او تصفيه حساب كند. اگر تصميم گرفت كه توسعه را به اين شركت بدهد يك قرارداد اصلي به صورت بيع‌متقابل براي توسعه ميدان منعقد مي‌شود و هزينه‌هاي انجام شده در مرحله مقدماتي هم در آن محاسبه مي‌شود و اگر تصميم گرفته شود كه كار توسعه به اين شركت داده نشود، آنوقت تسويه حساب مي‌شود.

اگر این کار خوب مديريت شود مي‌تواند مسير خوبي براي توسعه ميادين باشد، اما چون در اين مرحله حجم سرمايه‌ مورد نياز كم است و از آن طرف هم تب و مسابقه قرارداد بستن در وزارت نفت وجود دارد، شركت‌هایي كه تجربه و صلاحيت كافي ندارند و فضاي كسب و كار نفت را هم نمي‌شناسند وارد مي‌شوند، اغلب اين شرکت ها قادر به انجام اين‌كار نيستند و در صورتي كه موفق نشوند يك بار حقوقي هم به ميدان نفتي يا گازي تحميل مي‌شود كه ممكن است تصميم‌گيري‌هاي بعدي را مشكل كند. این گونه شرکت‌ها که تعدادشان هم کم نیست توانایی توسعه را چه به لحاظ منابع مالی و چه از نظر دانش فنی ندارند و نابساماني‌هاي كارفرما نيز به ايشان تحميل مي شود. مثلا برای نوشتن MDP میدان، يكي دو شرکت ایرانی بيشتر وجود ندارند كه همه سراغ آنها می‌روند که نميتوانند جواب‌گوي حجم كار باشند.

به طور کل صرف انعقاد چنين قرادادهایي نمي تواند به معناي تعيين تكليف ميادين باشد، ميادين نفتي و گازي انفال و حق عموم مردم هستند و مخصوصا در مورد ميادين مشترك حساسيت اين حق بيشتر است چون در مورد ميادين مستقل اگر كم‌كاري و تاخير باشد براي نسل‌هاي آينده آثار منفي‌اش باقي مي‌ماند و ذخيره ميدان مشترك را طرف مقابل مي‌برد، بنابراين حق مردم و نمايندگان مردم است كه وزارت نفت برنامه و تعهد روشني براي زمان و ميزان استخراج از ميادين مشترك بدهد تا صاحبان حق بتوانند پيشرفت آن را رصد كنند و در صورت لزوم مواخذه كنند. اگر مدیریت منطقی بر نفت حاکم بود، امکانات خرد تجمیع می‌شد و  پراكنده نمي‌شد.

 

در واقع چیزی شبیه به کنسرسیوم؟

بله اما به شرط مدیریت صحیح و نظارت دقیق فنی.

 

از بین قراردادهای نفتی کدام یک را برای شرایط کنونی کشور انتخاب می کنید؟

برای درک این مطلب بهتر است به 3 نوع قرارداد رایج نفتی اشاره ای کنم. نوع اول قراردادهای امتیازی هستند که هم اکنون در برخی کشورها نیز حاکم است در ایران هم تجربه شده است، فرد یا شرکتی خارجی يا داخلي، با انعقاد قرارداد با حاکمیت، امتیاز بهره‌برداری از منابع زیر زمینی و معدنی را دریافت کرده و در ازای آن با پرداخت بهره‌مالکانه زمین و منطقه امتياز بعلاوه سهمي از سود عمليات خود به دولت، به استخراج منابع مشغول می‌شود مانند امتیازی که به دارسی داده شد. در اين نوع قرارداد نفت استخراجي متعلق به  شرکت  صاحب امتياز است و تنها بخشی از سود بعلاوه بهره‌مالكانه، برای کشور میزبان است. نوع دوم مشاركت در توليد است: قراردادهای مشارکت در تولید دوره زمانی کوتاه‌تری نسبت به امتیازی دارد (20 تا 25 سال). بهره‌بردار میدان نفتی، شرکت مشترکی است که دولت و سرمایه گذار آن را تاسیس مي‌كنند. در این گونه قراردادها پس از محاسبه همه هزینه‌ها و سرمایه گذاری ها توافقی حاصل می‌شود که به ازای تولید هر  بشکه نفت خام، چند درصد نفت متعلق به  طرف خارجی و چند درصد بقيه متعلق به حاکمیت  باشد که این میزان با توجه به عوامل مختلف و خصوصا وضعيت ريسك و هزينه‌ها و بازدهي ميدان، متغیر است. در قراردادهای خدماتی که بیع متقابل از انواع آن است، سرویسی ارائه و در ازای آن مبلغی به شركت خارجي پرداخت می‌شود. در بیع‌متقابل اقساط سرمایه‌گذاری  هزينه  استخراج از ميدان بجاي پول، از محل تولید میدان، بازپرداخت می‌شود، در واقع اقساط وامی که گرفته شده است و هزينه‌هاي پيمانكار، بازپرداخت می‌شود اما بصورت نفت، به این معنا که مثلا  اگر بايد  پس از رسيدن ميدان به توليد،  هر ماه يك میلیون دلار بازپرداخت شود بسته به قیمت روز نفت، اين يك ميليون دلار تبديل به نفت مي‌شود و به پيمانكار داده مي‌شود.

در قرارداد مشاركت در توليد، اگر قيمت‌هاي جهاني نفت در زمان به پايان رسيدن پروژه و آغاز بهره‌برداري از ميدان، نسبت به زمان عقد قرارداد كاهش يافته باشد ممكن است سرمايه‌گذار متضرر شود و در اين حالت سود سرمايه‌گذار كمتر از قرارداد بيع‌متقابل خواهد بود و بر عكس اگر قيمت‌ها افزايش يابد سرمايه‌گذار سود بسيار بيشتري در مقايسه با بيع‌متقابل خواهد برد و علاوه بر سود سرمايه‌گذاري از محل افزايش قيمت جهاني نفت نيز منتفع مي‌‌شود، چراكه سهم نفتي كه در زمان عقد قرارداد جهت جبران سرمايه‌گذاري در نظر گرفته شده بود اينك ارزش بيشتري پيدا كرده‌است. بنابراين مي‌توان نتيجه گرفت كه به عبارت ديگر تفاوت اصلي اين دو نوع قرارداد در مقايسه ميزان ريسك و سود آنهاست.

قرارداد بيع‌متقابل فاقد ريسك تغيير قيمت‌هاي جهاني نفت براي پيمانكار است (مگر اينكه قيمت نفت در سطوح بسيار پائيني قرار گيرد كه سقف قابل برداشت از توليد ميدان براي بازپرداخت هم كفايت نكند كه بعيد است، اما قرارداد مشاركت در توليد داراي چنين ريسكي است. در قرارداد مشاركت در توليد (PS) در صورتي كه در دوران بازگشت سرمايه قيمت‌ها كاهش قابل‌توجهي پيدا كنند ممكن است شركت نفتي سرمايه‌گذار متضرر شود اما در صورت افزايش قيمت‌ها در اين دوران شانس سود بيشتر را در طول قرارداد دارد، اما نه چنان ريسك و نه چنين شانسي براي قراردادهاي خدماتي و از جمله بيع‌متقابل وجود ندارد.

در قراردادهای PS بخشی از نفت برای شرکت خارجی است اما در بیع متقابل پول خدمتی که ارائه شده از محل تولید پرداخت می شود(بصورت نفت). اگر در PS  نفت گران شد نفع بیشتری می گیرید اما در بیع متقابل نفت کمتری حاصلتان می‌شود.

 

یعنی در PS طرف، شریک مخزن است اما در بیع متقابل اینطور نیست؟

شريك در  نفت استخراجي است.

با این تفاوت ها شرکت های خارجی چه نوع قراردادی را ترجیح می دهند؟

ترجيح شركت‌هاي نفتي خارجي در انتخاب نوع قرارداد با توجه به پيش‌بيني كه از روند قيمت‌هاي جهاني نفت و ريسك‌هاي ديگر دارند مي‌تواند متفاوت  باشد. به عنوان مثال اگر پيش‌بيني شركت‌ها اين باشد كه در طول دوران اجرا و بازگشت سرمايه و يا طول مدت قرارداد قيمت نفت ثابت خواهد ماند و يا نوسان عمده‌اي وجود نخواهد داشت، در واقع به آن معناست كه رابطه بشكه و قيمت ثابت خواهد بود و به عبارتي تفاوتي بين سهم پولي يا نفتي وجود نخواهد داشت بنابراين در چنين شرايطي ممكن است براي اين شركت‌ها تفاوتي ميان قرارداد‌هاي خدماتي (بيع‌متقابل) و مشاركت در توليد وجود نداشته باشد. در شرايطي كه پيش‌بيني شركت‌ها اين باشد كه قيمت‌هاي آتي نفت سير نزولي خواهند داشت ممكن است حتي قراردادهاي خدماتي را به قراردادهاي مشاركت در توليد ترجيح دهند و در نقطه مقابل اگر پيش‌بيني شركت‌ها اين باشد كه قيمت‌هاي نفت در مسير افزايش قرار خواهند گرفت قطعاً قراردادهاي مشاركت در توليد را به قرارداد خدماتي ترجيح خواهند داد. چراكه تجربه نشان داده است كه با افزايش قيمت نفت هزينه تجهيزات صنعت نفت هم بالا مي‌رود و در اين صورت اگر قرارداد خدماتي باشد طرف قرارداد (پيمانكار) ريسك اقزايش هزينه اجراي پروژه را دارد ولي  از افزايش قيمت نفت نفعي نمي‌برد يعني ريسك با بازدهي هماهنگ نيست.

برخی کارشناسان انتقادهای متفاوتی را به قراردادهای مشارکت در تولید وارد می کنند که مهم ترین آن دیده نشدن منافع حداکثری کشور حاکم است؛ شما با این کارشناسان هم عقیده اید؟

قراردادهاي بزرگ مشاركت‌ در ‌توليد در شرايط افزايش قابل‌توجه در قيمت‌هاي جهاني نفت مي‌توانند منشاء اختلاف ميان دولت ميزبان و شركت نفتي سرمايه‌گذار شود. فرض كنيد يك قرارداد‌ مشاركت‌ در توليد در شرايط قيمت نفت 25 دلاري منعقد شده باشد و سهم نفت شركت در طول قرارداد مثلا 10 ميليون بشكه بوده باشد، در این صورت ارزش اين نفت در قيمت 25 دلار (بعنوان يك برآورد ساده از درآمد شركت) 250 ميليون دلار خواهد بود اما با افزايش قيمت نفت به 75 دلار عايدي شركت سه برابر شده و حدود 500 ميليون دلار به برآورد اوليه از عايدي شركت اضافه مي‌شود كه تحمل اين براي دولت ميزبان مشكل خواهد بود و هرچقدر حجم مالي قرارداد بزرگتر باشد احتمال فشارهاي دولت ميزبان براي برگرداندن بخشي از اين دلارها بيشتر خواهد‌شد. شايد بتوان بسياري از اختلافات قراردادي و از جمله اختلافات دولت روسيه و شركت شل در پروژه ساخالين-2 را در اين چارچوب تحليل کرد. روس‌ها فشارهاي زيادي را به شل وارد كرده‌اند و بخش اعظم سهام اين شركت را پس گرفته و به گازپروم منتقل كردند اما شل هنوز به پروژه علاقه نشان مي‌دهد. در حاليكه افزايش قيمت جهاني نفت موجب شد كه برخي از قراردادهاي بيع‌متقابل ايران با تحويل نفت يا ميعانات (در مورد پارس‌جنوبي) بسيار كمتر و در زماني سريعتر تصفيه شود.

اصولا چه نوع قراردادهایی در دنیا رایج است؟

هر سه نوع رايج است، مثلا در کشورهای انگلستان و نروژ قراردادهای امتیازی با شركت‌هاي ملي خودشان بسته مي شود، در کشورهای ونزوئلا و نیجریه و روسيه و بسياري ديگر قراردادهای مشارکت در تولید و در بعضي کشورهای حوزه خلیج فارس قراردادهای خدماتي منعقدشده است. اخیرا کشور عراق به نوع جديدي از قراردادهای خدماتي روی آورده است که شاید خروجی خوبی داشته باشد. بر اساس قراردادهای امضا شده، طول زمان  مانند ps  است و خود سرمایه گذار وظیفه بهره برداری را نیز بر عهده دارد. دولت عراق با توجه به محدوديت‌هايي كه براي انعقاد قراردادهاي مشاركت در توليد دارد، نوعي از قراردادهاي خدماتي را انتخاب كرده است كه مكانيزم مالي آن نسبتاً شفاف بوده و بسياري از امتيارات قراردادهاي مشاركت در توليد را  داراست. دولت عراق براساس مطالعات خود در مورد هر ميدان، سقفي از مقدار توليد قابل تحقق از ميدان و نيز هزينه نهايي استخراج هر بشكه نفت از ميدان (در مورد ميادين جديد) يا هزينه استخراج هر بشكه اضافي از ميادين درحال بهره‌برداري را تعيين و اعلام کرد. مسابقه و رقابت ميان شركت‌هاي خارجي شركت كننده در مناقصه در اين جهت بود كه هزينه هرچه كمتري را براي هر بشكه و سقف بالاتري را براي كل نفت استحصالي اعلام کنند.

قراردادهاي عراق براي مدت بيست سال منعقد شده است و شركت طرف قرارداد بعد از سرمايه‌گذاري و توسعه ميدان، در بهره‌برداري از آن نيز حضور دارد. هزينه‌اي كه به ازای هر بشكه به شركت تعلق مي‌گيرد، همه هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري‌، عملياتي و سود سرمايه‌گذار را شامل مي‌شود. البته در كردستان عراق دولت محلي كردستان قراردادهاي PS بسته است كه با دولت مركزي هم اختلاف و مشكل دارند.

این قراردادها در مقایسه با قراردادهای ما چگونه است؟

به طور خلاصه حذف نقاط ضعف قراردادهای بای بک ایران؛ يكي از اشكلاتي كه براي قراردادهاي خدماتي (بيع متقابل) ايران ذكر مي‌شود اين‌است كه در قالب قرارداد بيع‌متقابل، شركت‌خارجي در پيشنهاد خود براي توسعه ميدان نه تنها انگيزه‌اي براي كاهش هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري ندارد، بلكه حتي ممكن است انگيزه افزايش آن را داشته باشد چراكه در هر صورت هزينه‌هاي خود را صورت ‌وضعيت کرده و دريافت مي‌كند. همچنين اين اشكال نيز مطرح مي‌شد كه شركت خارجي انگيزه‌اي براي بكارگيري پيشرفته‌ترين فناوري‌ها براي حداكثر كردن توليد ميدان و يا كاهش هزينه‌هاي توليد ندارد. در واقع با توجه به‌اينكه در جريان بهره‌برداري نيز حضور ندارد اصولا امكان  بسياري از اقدامات را نيز ندارد چراكه بسياري از فناوري‌ها به نحوة مديريت ميدان در طول بهره‌برداري مربوط مي‌شود. اما در قراردادهاي عراق، شركت خارجي يا پيمانكار، هم انگيزه‌ كاهش هزينه‌ها را دارد و هم انگيزه بكارگيري آخرين فناوري‌ها را براي به حداكثر رساندن توليد مستمر و نهايي ميدان.

شركت‌هايي كه ميزان نهايي توليد را كم در نظر گرفته‌اند معمولاً هزينه بيشتري را پيشنهاد داده‌اند و بالعكس. البته امتياز خاص قراردادهاي خدماتي از نوع بيع‌متقابل در مقايسه با قراردادهاي عراق، مدت زمان كوتاه آنها و مفارقت هرچه سريعتر با شركت خارجي است.

قراردادهاي مشاركت در توليد نيز مدت طولاني دارند و انگيزه‌هاي مذكور را  براي شركت خارجي ايجاد مي‌كنند. همانطور كه اشاره كردم در قراردادهاي مشاركت در توليد، عايدي پيمانكار از بالا و پائين رفتن قيمت جهاني نفت متأثر مي‌شود، اما در قراردادهاي عراق عايدي پيمانكار از هر بشكه توليد، مقدار ثابت و مشخصي است. بالا رفتن شديد قيمت نفت در بين سال‌هاي 2006 تا 2008 موجب شد كه عايدي شركت‌هاي سرمايه‌گذار كه قراردادهاي مشاركت در توليد را با دولت‌هاي ميزبان به امضا رسانده بودند، به شدت افزايش يابد و اين موجب اختلافات شديد ميان برخي دولت‌هاي ميزبان و اين شركت‌ها شد، اما چنين مشكلي در قرارداد نوع عراق متصور نيست، در اين قرارداد پيمانكار ريسك كاهش قيمت جهاني نفت را ندارد و البته از افزايش آن هم منتفع نخواهد شد و از اين جنبه، اين نوع قرارداد به بيع‌متقابل شبيه است.

اما نحوة عملكرد دولت عراق از يك جهت شبيه دولت ايران است و آن اينكه عراق نيز يك روش واحد را براي توسعه همه ميادين نفت و گاز خود در نظر گرفته است. درحالي‌كه ميادين مختلف در شرايط و مشخصات مختلف و با ريسك‌هاي متفاوت سرمايه‌گذاري قراردارند و هر ميدان اقتضائات خود را دارد.

 

دقیقا همین مشکل در ایران هم وجود دارد...

بله متاسفانه برای همه میدان‌ها یک نوع قرارداد منعقد می‌شود که بنظر من اشتباه است. میادین نفتی از نظر فنی با هم تفاوت‌های چشم‌گیری دارند كه اين تفاوت‌ها بر روي ريسك و عايدي تاثير مي‌گذارد، لذا باید قراردادهای متناسب با هر میدان منعقد شود. يكي از انتقادهاي  من به آقای زنگنه مربوط به همین موضوع بود که چرا برای همه میدان‌ها می‌خواهید بیع متقابل را اجرا کنید. استفاده از یک روش نشان می‌دهد که برنامه‌ای تدوین نشده و اولویت‌ها مشخص نیست.عربستان‌سعودی حدود 10 سال پیش مناقصه‌ای برگزار کرد که شکست خورد؛ پس از مدتی خارجی‌ها گفتند که عربستان زیرکی خاصی را به خرج دادند به طوری که میادین کم ریسک و پرتولید را خود آرامکو برداشته  و میادین پرریسک را به مناقصه گذاشته‌اند.

 

نقطه مقابل این زیرکی ، اشتباه ما بود که توسعه میدان مستقل دارخوین را به انی دادیم و قرارداد توسعه مشترک سلمان را با پترو ایران امضا کردیم.درست است؟

دقیقا، مثلا آقای زنگنه دو میدان نفتی مستقل سروش و نوروز را كه  نفت سنگین هم دارد با شركت شل قرارداد بستند و توسعه دادند در صورتي‌كه ميادين مشترك مانده بود. آيا این نشاندهنده بی‌برنامگی و همان مسابقه قراردادی نیست؟  فلات‌قاره به دلیل خطاهای فنی و تاسیساتی آشکار، تا مدتها این میدان را تحویل نگرفت تا با فشا‌هایی که وارد شد به اجبار بهره برداری این میدان را به عهده گرفت. بعد زمان بهره‌برداري از ميدان با افت تقاضا و قيمت نفت و كاهش توليد اوپك و كاهش سهميه ايران مواجه شد، به دلیل فروش نرفتن نفت این میدان و ویسکوزیته بالای آن تولید سروش و نوروز مدتي خوابید تا روزی که در یک اقدام پرهزینه و اشتباه، نفت این میادین را برای تصفیه به پالایشگاه بندرعباس انتقال دادند. این پالایشگاه در این تصمیم، ضرر کننده اصلی بود و خسارات سنگینی به تاسیسات آن وارد شد.

و يا مثلا حتي بعضي از منتقدترین کارشناسان در دوران آقای زنگنه موافق قرارداد مشارکتی در میادین مشترک بودند چراكه آنجا برداشت رقيب ريسك را بالا مي‌برد و سرعت زياد لازم است و شما بايد بتوانيد شرايطي را پيشنهاد كنيد كه با رقيبتان بتوانيد رقابت كنيد.

به نظر من، هیچ قراردادی بی نقص نیست همانطور که پرنقص نیست. شما اگر ملک خود را نشناسی، با هر قراردادی کلاه سرتان می رود و اگر شناخت کافی و توان فنی و مهندسی در ابعاد نظارتی داشته باشی منتفع خواهید بود. متاسفانه در دورانی نخواستند بشناسند و برای توسعه میدان‌ها قراردادهایی امضا کردند که اگر قیمت نفت افزایش نمی یافت معلوم نبود با چه مشکلاتی دست به گریبان بودیم.

اجازه بدهید با مصداق این موضوع را تشریح کنم؛ توسعه دو میدان سیری A و E   پیش از انقلاب بررسی شد و به دلیل غیراقتصادی بودن تولید به بایگانی رفت تا دوران وزارت آقای آقازاده که توتال طرحی را ارائه داد که بر اساس آن، طرف فرانسوی ادعا کرد ضريب بازيافت میدان 55 درصد است. یکی از کارشناسان ارشد مخزن کشور در شرکت فلات قاره این ادعا را رد و بالاترین رقم را 25 درصد اعلام کرد و با بي‌توجهي  مسوولان وقت مواجه شود. به هر شکل میدان را توسعه دادند و بعد از چندماه مشخص شد که رقم اعلامی از سوی این شرکت فرانسوی رویایی بوده است، هرگز به توليد هدف نرسيد و افت توليد هم زودتر از موعد آغاز شد.

 

واکنش ایران در این باره چه بود؟

هیچ، تنها شانسی که در این باره آوردیم افزایش قیمت نفت بود تا بخشی از اشتباهات با افزایش بهای نفت جبران شود.

 

این ضعف از کجا نشات می گیرد؟

بارها گفته ام که تدوین و تایید طرح توسعه میدان (MDP) یک امر حاکمیتی است. متاسفانه در دوره‌ای اشتیاق بسیاری به گرفتن  MDP از خارجی ها داشتیم و هر چه که به ما می گفتند قبول می‌کردیم.

دقیقا مانند چند سال پیش که شرکت بلاروسی طرح جامع توسعه ای را برای جفیر داد که 4 برابر واقعیات تولیدی مخزن بود.

من در جريان آن نيستم اما آدرس‌های غلط  زیادی به ما داده‌اند!

آیا شرکت های بزرگ نفتی به PSA  علاقه ندارند؟

نمی توان با قاطعیت گفت زیرا این چانه زنی ها و ارزیابی هاست که نوع قرارداد  را تعیین می‌کنند. بنظر من در دوران آقای زنگنه همین شرکت هایی که با بیع متقابل جلو آمدند اگر قرار دادهای مشارکت در تولید را روی میز می گذاشتیم عقب می‌کشیدند.

 

چرا؟

این شرکت ها به کلوپ‌های بین المللی وصل هستند و هر تصمیمی که می گیرند با نگاه دراز مدت  و بررسي وضعيت بلند مدت كشورها است.

 

یعنی می فرمایید که آن ها به بیع متقابل علاقه مند بودند؟

بحث علاقه نيست بحث اين است كه ريسك‌ها و غيره را بررسي مي‌كنند. مثلا اگر در كشوري فرضشان اين باشد كه ثبات بلندمدت ندارد و يك ثبات موقت پنج، شش ساله دارد ممكن است بيع‌متقابل را ترجيح دهند كه زودتر تسويه كنند و بروند. پس ببينيد بحث علاقه مطرح نيست بررسي مي‌كنند كه چه قراردادي كجا به نفعشان است. البته آنها در آن دوره مرتب مي‌گفتند كه ما PS را ترجيح مي‌دهيم و در جاهاي ديگر PS مي‌بنديم ولي بنظر من بيشتر اين‌ حرف‌ها را براي چانه‌زني مطرح مي‌كردند كه در جريان مذاكرات قراردادي امتياز بگيرند.

البته يكي از ادعاهاي شركـت‌هاي خارجي اين بود كه در مشاركت در توليد چون از نفت استخراجي سهم دارند و حجم اين نفت در طول قرارداد قابل تخمين است مي‌توانند آن را وارد دارائي‌هاي خود كنند و با بالارفتن ارزش دارائي و سهامشان قدرت وام‌گيري‌شان زياد مي‌شود و هزينه‌هايشان كاهش مي‌يابد. بعدها در مورد بيع‌متقابل يا در قرادادهاي عراق هم به نوعي همين كار را كردند.

اما مدیران قراردادی و حقوقی آن روزهای نفت می گویند که چون نمی شد قراردادهای PSA را اجرا کرد به سراغ بیع متقابل رفتیم…

البته خيلي از آنها يك بحث حقوقي مي‌كند كه قراردادهاي PS مقاير قانون اساسي است كه آن يك بحث حقوقي است و بحث ديگري است كه در تخصص من نيست. اما بنظر من  افقی که خارجی‌ها در نفت ایران می دیدند با بیع متقابل منطبق بود نه مشارکت در تولید.

شرکتی مانند استات‌اویل جوانب کار را می سنجد تا با ایران قرارداد بیع متقابل امضا کند یا مشارکت در تولید.یکی از ویژگی های مثبت PS  مي‌تواند ايجاد امنيت باشد. زمانی که غول‌های نفتی جهان منافع بلند مدت در كشوري داشته باشند فشارهایی که به آن كشو می‌آید قطعا متفاوت خواهد بود با زمانی که هیچ شرکت خارجی در آن شركت منافعی نداشته باشد.

در چنین شرایطی همان کلوپ‌هایی که به آن اشاره کردم به شرکت‌های بزرگ اجازه نخواهند داد با ایران PS ببندند. خودمان هم بخواهیم آن ها نمی آیند  پس انتخاب بیع متقابل از سوی شرکت‌های خارجی جدای از مسائل فنی و اقتصادی، دیدگاهی سیاسی دارد.

برخی بر این باورند كه قراردادهاي مشاركت در توليد  به قدری جذاب هستند که اگر ارائه شوند شرکت‌های خارجی حاضرند به ایران بیایند. شما با این تحلیل موافقید؟

به هیچ عنوان، در شرایط امروزی قراردادهای امتیازی نیز قابل اجرا نیست چه برسد به قراردادهای مشارکت در تولید. بنظر من این قراردادها برای برخی شرکت‌های خاص داخلي طراحي شده است. اگر تحریم نبودیم می‌شد روی این گونه قراردادها کار کرد اما باید توجه داشت که در وضعیت فعلی هیچ شرکت خارجی وارد گود نمی‌شود، مخصوصا شركت‌هاي معتبر كه مشمول تحريم‌هاي امريكا قرار مي‌گيرند و ضرر آن برايشان بيشتر است. مگر شركت‌هاي نا معتبر بيايند كه كاري از آنها ساخته نيست.

نوع نگاه پیمانکاری نیست؟

نمی‌خواهم با قاطعیت بیان کنم اما باید ترسید از شرکت‌هایی که تخصص مناسبی در توسعه میادین هیدروکربني ندارند و می‌خواهند با انعقاد قراردادهای شیرین مشارکت در تولید، بخشی از منابع ملت را مال خود کنند. اگر منافع مردم مورد توجه قرار گرفته باشد هیچ گاه به این سو نمی رفتیم.نگاه کنید چه کسانی در اين شرايط  PS  را مطرح می‌کنند. همه چیز مشخص است. علاقه ای ندارم بیش از این وارد جزئیات شوم. در کل باید گفت روی باتلاق نمی‌توان برج ساخت!

یکی از دلایل اصلی انعقاد قراردادهای مشارکت در تولید، ریسک پذیری بالای آن است که بیشتر مربوط به مرحله اکتشاف می شود؛ در حالی که بیشتر میادین کشور کشف شده اند و این ریسک صفر است؛ پس چه دلیلی دارد به سمت ps حرکت کنیم؟

البته در وزارتخانه‌ای که بعضا قراردادهای توسعه میدان پیش از اتمام مطالعات اکتشاف امضا می‌شود نمی‌توان بیشتر از این انتظار داشت.

 

منظورتان کدام قرارداد است؟

در یکی از جلسات هیات مدیره شرکت ملی نفت در زمان آقای زنگنه، آقای محدث كه مدير اكتشاف بود پيشنهادي آورده بود كه  پاداشي را مصوب كنند كه كاركنان اكتشاف بعداز وقت ادراي كار مطالعات كتشافي ميدان دارخوین را تكميل كنند، آقای مهندس زنگنه گفتند تا مطالعات شما تمام شود من قرارداد میدان را منعقد کرده ام! تعجب اين بود که وقتي مطالعات اکتشافی کامل نشده است چطور می‌توان قرارداد توسعه را منعقد کرد؟ در حالي كه من معتقد بودم كه نه‌تنها مطالعات اكتشافي بايد كامل شود بلكه مطالعات شبيه‌سازي و استخراج MDP هم بايد انجام شود و بعد قرارداد بسته شود. این قرارداد منعقد شد اما هیچ گاه فاش نشد که چرا شرکت انی وارد دارخوین شد آن هم  قبل از تكميل مطالعات اکتشافی؟ باز هم تاکید می‌کنم یکی از بزرگترین خوش شانسی‌ها افزایش قیمت نفت بود تا بی‌برنامگی چندان هویدا نشود. بنظر من بسیاری از مشکلات امروز صنعت نفت میراث عملکرد غلط آقای زنگنه در صنعت نفت  است.

 

 از سخنان شما اینچنین استنباط کردم که قراردادهای مشارکت در تولید با دیدگاه های خاصی در حال مطرح شدن است. درست متوجه شدم؟

از نظر من امروز  بعضی از خواص داخلی که به تعبیر بعضی بزرگان، به کمتر از کل کشور قانع نیستند، از فرصت تحریم‌ها استفاده می‌برند که در همه بخش‌ها حضور پیدا کنند و میخ خود را هم محکم بکوبند. و به نظر می‌رسد که این خواب‌ها برای آنها دیده می‌شود. اگر مسئله سرمایه‌گذاری خارجی باشد، دولت عراق در قرارداهای چند سال اخیر خود با شرکت‌های خارجی نوع خاصی از قراردادهای خدماتی را ارائه کرد که امتیازات مشارکت در تولید هم در آن دیده شده است و می‌توان از آن الگو گرفت. اما اگر قرار است امتیازی به خواص داخلی داده شود، خوب است اول از اینها خواسته شود که برادری‌شان را ثابت کنند. آیا اصلا توان تامین مالی برای توسعه میادین و توان مانور در بازارهای مالی بین‌المللی را دارند که با استفاده از نوع قرارداد آن را کم و زیادکنند؟ آیا توان فنی توسعه میادین را دارند؟ مراکز توسعه فناوری ایشان در بخش بالادستی صنعت نفت کجاست؟ در  امتیازاتی که در گذشته برای ورود به بخش بالادستی صنعت‌نفت بصورت پیمانکار یا به هر صورت دیگری گرفته‌اند، نتیجه کارشان چه بوده است و به قول معروف چه گلی به سر کشور زده‌اند؟  بدترین کار این است که کارفرمائی که کار خود را هم خوب بلد نیست و توان کنترل و نظارت کافی هم ندارد با پیمانکار پر زورتر از خود، قراردادی ببندد که او را در صدر بنشاند. میادین هیدروکربنی انفال عمومی هستند و دولت و وزارت نفت  تنها کارگزاران این عموم در صیانت از این میادین هستند و تحت هیچ شرایطی نباید حق ولینعمتان خود را فراموش کنند و آن را با خواص شریک شوند.

به نظر می رسد مباحث قراردادی از بنیان سست است؛ نظر شما چیست؟

چندین سال پیش با مديرعامل وقت شرکت استات اویل نروژ در باره نحوه کارشان پرسیدم که وقتی توضیحات وی را شنیدم، نکات قابل تاملی روشن شد که با بررسی آن ها به راحتی می‌توان به تفاوت‌های فاحش NIOC و استات اویل پی برد. دولت نروژ یا همان نماینده مردم در منابع زیر زمینی، یک میدان نفتی را جهت توسعه به استات اویل که بیشترش سهامش متعلق به دولت است واگذار می کند؛ در مرحله بعد، دولت با استفاده از کارشناسان زبده ریز به ریز طرح جامع توسعه را تجزیه و تحلیل کرده و به عبارتی واکاوی می کند؛ اگر MDP  مورد تایید نبود آن ها را به مشاوران قوی تری معرفی می کندد تا اصلاحات لازم را به عمل بیاورند.سیستم دقیق نظارتی از سوی نماینده مردم که نقش حاکمیتی دارد روی عملکرد دستگاه متصدی بسیار حائز اهمیت است؛ نقطه مقابل این مقوله در ایران دیده می شود که  شرکت نفت وظیفه حاکمیتی دارد و مشخص نیست چه کسی متصدی است و چه كسي نماينده حاكميت؟ شرکت ملی نفت که هیچ شرکت‌های زیر مجموعه آن مانند شرکت متن یا پترو ایران نیز به نوعی خود را حاکمیتی قلمداد می‌کنند. جالب است بدانید كه در كشورهاي پيشرفته دستگاه حاکمیت به ریزترین مواد قراردادی هم حساس است به طوری که مثلا برای جمع آوری لوله‌های جریانی پس از پايان عمر ميدان نیز حساسیت و توجه وجود دارد.ما هنوز اندر خم تفکیک وظایف حاکمیتی و تصدی‌گری هستیم. حالا در این شرایط ما به دنبال PSA  هستیم ...!

 

جنابعالی وضعیت فعلی را ناشی از ساختار صنعت نفت می دانید؟

شک نکنید كه تداخلات ساختاري يكي از مشكلات بزرگ است.

 

در انتها اگر نکته ای باقی مانده است بفرمایید.

جمعبندي من اين است كه:

1-هيچ‌نوع قردادي وحي مُنزل نيست هيچ نوع قردادي هم بد مطلق نيست، مسئله عشق و علاقه به يك نوع قرداد هم مطرح نيست، مسئله اين است كه در چه شرايطي و در كدام ميدان چه نوع قراردادي منافع ملي را بيشتر تامين مي‌كند.

2- در هيچ نوع قردادي لزوما منافع دولت ملي و شركت سرمايه‌گذار يا پيمانكار (چه خارجي و چه داخلي) كاملا بر هم منطبق نمي‌شود بنابراين اگر دستگاه حاكميتي اشراف فني به دارايي خود نداشته باشد و توان كنترل و نظارت كافي هم نداشته باشد در هر نوع قراردادي ممكن است كلاه سرش برود.

3- بايد براساس شناخت دقيق كل ميادين و ريسك‌هاي آن يك برنامه جامع توسعه ميادين هيدروكربني  تدوين شود و در آن نحوه واگذاري با توجه به ريسك‌ها و عايدي‌ها مشخص شود. مثلا اگر ميداني هست كه ريسكش كم و هزينه سرمايه‌گذاري‌اش كم و بازگشت سرمايه‌اش سريع است چه دليل دارد كه اصلا كسي را شريك كرد و شايد تامين مالي مستقيم بهترين راه باشد و بر عكس براي يك ميدان مثلا مشترك پر ريسك،  بايد راه حل متناسبش را پيدا كرد.

مشکلات برنامه‌ریزی غلط و بحران بهره‌وری در اقتصاد ایران (مصاحبه با خبرآنلاین)

-      http://www.khabaronline.ir/detail/329557/Economy/energy

اقتصاد ایران دچار پدیده "نفرین منابع" شده است / ساخت اتوبان دو طبقه به جای توسعه مترو

اقتصاد > انرژی - بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود.

عاطفه خسروی: در حالی که اقتصاد ایران طلایی ترین دوران رونق نفتی را پشت سر می گذارد دچار یکی از شدید ترین مشکلات اقتصادی طی سالهای پس از جنگ تحملی شده است، این تناقض ناشی از چیست؟ سید غلامحسین حسن تاش رئیس اسبق مرکز مطالعات بین المللی انرژی و کارشناس اقتصاد انرژی معتقد است برای توضیح این وضعیت به چیزی فراتر از بیماری هلندی نیاز داریم، پدیده ای به نام "نفرین منابع" توضیحی جامع تر از وضعیت فعلی اقتصاد ایران ارایه می دهد که در گفتگویی که با وی انجام داده ایم و در ادامه می آید به ابعاد مشکلات اقتصادی ایران از منظر ناکارآمدی تخصیص منابع انرژی پرداخته ایم.  

 

-        ایران پیش از این دو دوره افزایش درآمدهای کلان نفتی را پشت سر گذاشته اما همواره دلارهای نفتی صرف سرمایه گذاریهای غیر مولد و با ثبات شده است. اکنون با بازگشت بهای نفت به بالای 100 دلار و آزادسازی دلارهای بلوکه شده ایران، مجددا به دوران بالای درآمد نفتی بازمی‌گردیم. حالا در دوره جدید برای جلوگیری از هدر رفت این درآمد خدادای چه باید کرد؟

-        البته خیلی عجله نکنید هنوز خیلی زود است که فکر کنیم همه مسائل حل شده و همه تحریم‌ها برداشته شده، دلار‌های بلوکه شده‌ای که آزاد خواهد شد در مقابل بدهی‌ها و تعهداتی که آقای احمدی‌نژاد روی دست دولت گذاشته است ناچیز است، متاسفانه دولت فعلی تا مدتها گروگان آن بدهی‌ها و تعهدات خواهد بود. ضمن اینکه بازگشت ایران به بازارجهانی نفت نیز دشوار خواهد بود هم تولید نفت ایران به این سرعت قابل برگشت به رکوردهای قبلی نیست و هم شرایط بازار جهانی نفت برای این :.بازگشت دشوار است روندهای جهانی هم نشان میدهد که قیمت نفت بشکه‌ای صد دلار برای یکی دو سال آینده خیلی خوشبینانه است و قابل تحقق بنظر نمی‌رسد. اما بهرحال طرح این سئوال و پاسخ به آن خیلی مهم است بدون تعهد به یک برنامه جامع، دستیابی به توسعه اقتصادی که مورد وفاق همه اقتصاددانان باشد و بدون تعهد ملی دولت و جامعه به تحقق چنین برنامه‌ای و بدون تعهد حکومت و دولت به رعایت مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی و درک عمیق از پدیده نفرین منابع، به جائی نمی‌رسیم.

-        در دولتهای گذشته و به خصوص دولت نهم و دهم درآمدهای نفتی صرف سرمایه گذاری‌های بی‌‌بازگشت و غیر سوده شده که عملا به خواب سرمایه بدل گشته، برای جلوگیری از تکرار این تجربیات سرمایه گذاری در چه بخش هایی میتواند مولد و سودآور باشد؟

-        یکی از مشکلات بزرگ کشور از نظر من بحران بهره‌وری است. بحران بهره‌وری کارائی سرمایه و سرمایه‌گزاری‌ها را از بین می‌برد. بحران بهره‌وری به اعتقاد من از عدم تجانس بین سخـت‌افزارها و نرم‌افزارها در سطح ملی ناشی می‌شود. سخت‌افزارها، ماشین‌آلات و تجهیزات هستند و نرم‌افزارها نیروی‌انسانی ماهر و کارآمد، سازمان و مدیریت کارآمد و اطلاعات و دانش‌فنی و مطالعات.  در سرمایه‌گزاری‌ها  باید نرم‌افزارها بر سخت‌افزار ها تقدم داشته‌ باشند. نرم‌افزار  سرمایه‌گزاری از همان مطالعات بازار و مطالعات فنی‌اقتصادی و آمایشی شروع می‌شود  اگر شما بدون مطالعات کافی و وافی، سرمایه گزاری کردید آنهم در  جهان پر رقابت امروز، فقط ممکن است شانس  و تصادف به‌یاری‌تان بیاید که موفق شوید وگرنه نتیجه‌اش عدم موفقیت است. بعد از مطالعه نیز باید متناسب با تجهیزات و ماشین‌آلات بر روی نیروی انسانی با مهارت و با انگیزه سرمایه‌گزاری شود و قبل از همه اینها هم مدیریت شایسته و سازمان کارآمد است که همه اینها را تمهید می‌‌کند. متاسفانه حاکمیت تفکر مهندسی و سخت‌افزاری در اقتصاد کشور در کنار پول نفت که مسئولیت‌‌ها را کم می‌کند و خطاها را می پوشاند، نتیجه‌اش وضعی است که اشاره‌ کردید. برخی از مهندسینی که دوباره‌ هم به شبکه مدیریت برگشته‌اند، فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟ زنجیره‌ ارزشش دیده شده است یا نه؟ و قرار است از آن  ارزش افزوده‌ای به اقتصاد ملی اضافه شود یا نه؟ تازه اینها خوب‌ها و خوش نیت‌ها هستند. هرچه جلوتر آمده‌ایم مشکل دیگری هم اضافه شده است و آن اینکه خیلی از پروژها بیش از آنکه اصولا برای کشور و توسعه ملی یا توسعه زیرساخت‌ها تعریف شده باشد برای چرخیدن چرخ کار و زندگی بعضی خواص تعریف می‌شود.

 

-        با بررسی وضعیت پروژه های عمرانی و سازندگی در سالهای گذشته به این می‌رسیم که نگاه به درآمدهای نفتی صرفا مصرفی بوده و عقلانیتی در مدیریت کلان این حوزه وجود نداشته، برای تغییر عملیاتی این روند در دولت جدید چه باید کرد؟

-        متاسفانه تغییر این روند بسیار سخت است مدیریت کشور در چرخه‌ای افتاده است که خروج از آن بسیار دشوار است خصوصا که همانطور که اشاره کردم منافع بعضی هم با آن گره خورده است. اگر بخواهم مصداقی حرف بزنم می‌توانم همین دو طبقه کردن اتوبان صدر را مثال بیاورم. همه کشورهای عاقل جهان به این نتیجه رسیده‌اند که برای شهرهای بزرگی مانند تهران شبکه حمل و نقل عمومی و خصوصا زیرزمینی باید گسترش پیدا کند و حداقل این است که به توسعه شبکه زیر‌زمینی مترو اولویت می‌دهند اما ما به زیر زمین  که جلوی چشم کسی هم نیست، منابع تخصیص نمی‌دهیم و به دوطبقه کردن روی زمین اولویت می‌دهیم و آنرا به تابلوی تبلیغاتی هم تبدیل می‌کنیم  تا صنعت ورشکسته خودرومان بچرخد، بنزین غیر استاندارد بیشتری دود کنیم و این فاجعه زیست‌محیطی که در زمستان‌ها به اوج می‌رسد  را بوجود آوریم و آرامش را از شهر بگیریم و خدا می‌داند با این هزینه‌ها و خصوصا با عدم‌النفع آن چند کیلومتر از مترو را می‌شد توسعه داد و آرامش و هوای شهر را بهتر کرد و نابودی منابع انرژی را کاهش داد؟ نمیدانم شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!  البته از اینگونه مسائل در همه بخش‌ها زیاد داریم این فقط یک نمونه بود.

بنابراین همانطور که اشاره کردید درآمدهای نفتی یا صرف مصرف شده یا صرف گسترش مصرف بی رویه.

-        نقش واقعی تحریم ها در پس رفت اقتصادی ایران در سالهای اخیر چقدر بوده؟(بسیاری بر این باورند که به تحریمها پوششی بر کاستی ها و کم کاری های مدیریتی  به شمار می رود)

-        تردیدی نیست که تحریم‌ها بی نقش نبوده‌اند اما شاید در بعضی موارد هم نقش مثبت داشته‌اند! در کجا؟ در آنجا که به دلایل تحریم نتوانسته‌ایم یک طرح غیراقتصادی بی‌مطالعه را اجرا کنیم کارکرد مثبت داشته‌اند. اما درعین حال در پروژه‌هائی که درست و ضروری بوده‌اند تحریم‌ها نقش منفی داشته‌اند مثلا در فازهای مختلف پارس‌جنوبی که حتما باید توسعه پیدا کنند و ما سطح تولیدمان را  به رقیب‌قطری برسانیم و حتی جلوبزنیم که تولید انباشتی‌مان هم از او سبقت بگیرد، خوب تحریم‌ها نقش داشته‌اند و در بعضی موارد ما گرفتار کمبود تجهیزاتی شده ایم که به‌دلیل تحریم نتوانستیم وارد کنیم.  اما در همین مثال لطمه‌ای که از سوء مدیریت و بی‌تدبیری خورده‌ایم قطعا عمده‌تر از تحریم‌ها بوده‌است خصوصا در دولت نهم و دهم که بدترین رفتار با صنعت نفت شد و منابع توسعه‌ صنعت نفت صرف پرداخت های دیگری شد.

 این نکته را هم باید اضافه کنم که تحریم‌های بین‌المللی و سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم عملا هر دو تولید ملی را هدف گرفته‌ بودند و نمی‌دانم که این مسئله تا چه حد تصادفی بوده‌است.

 

-        جایگاه "برنامه ریزی صحیح" و" اولویت بندی در تخصیص در آمدهای نفتی" به همراه" مدیریت کارآمد" در هزینه کرد درآمدهای نفتی چیست؟ (به عقیده بسیاری مشکل اصلی ایران پول نیست بلکه نحوه هزینه کرد پول است. )

-        مسلما همین‌طور است وقتی برنامه‌ریزی صحیح  و عقلائی و بر مبنای مطالعه نباشد منابع اتلاف می‌شود  و همانطور که اشاره کردم بهره‌وری پائین می‌آید. مثلا در یک برنامه تلوزیونی که راجع به خشک شدن دریاچه ارومیه بود همه اتفاق نظر داشتند که متوسط بهره‌وری آب کشاورزی در ایران 35 درصد است یعنی 65 درصد هدر می‌رود همین وضع در مصرف انرژی وجود دارد اما  ما هیچ‌ برنامه‌ ملی برای ارتقاء راندمان آب و انرژی نداریم ما دائم سد می‌زنیم تا آب را جمع کنیم و رودخانه‌ها و دریاچه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی را خشک کنیم و بعد آب پشت سد را ببریم و 65 درصد آن را تلف کنیم. در صورتی که چه بسا با هزینه‌ای بسیار کمتر از احداث یک سد بتوانیم بهره‌وری آب را برای آزاد کردن همان میزان آبی که برایش سد زده‌ایم،  ارتقاء دهیم. مسئله آب جدّی‌ترین بحران آینده کشور ما و کل خاورمیانه است. در همه دنیا  کلی مطالعه می‌کنند که میزان آب نهائی مصرف شده یا نهفته در تولید هر کالا یا خدمتی چه میزان است و چه میزانه باید باشد (که چندی پیش آقای دکتر مکنون بحث مهمی را در این زمینه تحت عنوان آب مجازی ارائه‌دادند)، تا بفهمند که با توجه منابع آبی‌شان سراغ چه نوع تولیداتی باید بروند و یا نروند و یا تولیدات فعلی‌شان را چگونه ارتقاء دهند. در انرژی هم همینطور است ما دائم نیروگاه جدید می‌زنیم تا برق بیشتری تلف کنیم و پالایشگاه جدید می‌زنیم تا فرآورده بیشتری تلف کنیم در صورتی که با کمتر از آن هزینه، می‌توانیم همان مقدار برق و همان مقدار فرآورده  را صرف‌جوئی کنیم  و آثار اجتماعی و یا به تعبیر اقتصادی، هزینه‌های فرصت آن اصلا قابل قیاس نیست. شاخص شدّت انرژی ما که نشانگر میزان انرژی مصرفی به ازای هر هزار دلار تولید ناخالص داخلی است شش برابر ژاپن و حدود سه برابر متوسط جهانی است. همه اینها ناشی از بی‌مطالعه عمل کردن و بی‌برنامگی و همان فرهنگ سخت‌افزاری است که به آن اشاره کردم.

-        سیاستهای اقتصادی درست همواره قربانیان اصلی سیاستهای پوپولیستی سیاستمداران و تعجیل بر محبوبیت هستند. (مانند پرداخت یارانه) در مقابل زمان کاهش درآمد نفتی به دلیل وجود نظام اداری بدون سیاست اقتصادی صحیح، دولت با خزانه خالی و تعهدات ایجاد  شده مواجه میشود که در نهایت همگی به نارضایتی شهروندان می انجامد. دولت جدید برای رفع حاشیه های ناشی از سیاستهای نادرست اقتصادی دولتهای گذشته و اعمال سیاستهای اقتصادی درست چه باید بکند؟

-        بنظر من پوپولیسم در عمل همیشه به معنای فریب‌دادن مردم است. به این معنا که ممکن است همه مردم صلاح بلندمدتشان را ندانند، عاقبت تصمیمات اقتصادی و آثار و تبعات آن را تشخیص ندهند، از ماهی گرفتن خوششان بیاید و نفهمند که خدمت به ایشان در ماهی‌گیری یاد دادن است و نه در ماهی بخشیدن. این حرف من بی‌احترامی به مردم نیست. طبیعی است که همه مردم اقتصاددان و متخصص توسعه نیستند بنده هم از فیزیولوژی انسان و از پزشکی هیچ‌چیز سرم نمی‌شود اما آیا این جهل من به پزشک و تیم پزشکی و کادر بیمارستانی مجوز می‌دهد که سر من کلاه بگذارند یا  به اصطلاح کلاه‌ من را بردارند. همین مسئله در اقتصاد هم هست اگر سیاست‌های درستی را برای توسعه ملی و آینده شغل و زندگی مردم  در پیش نگرفتیم و بجای آن رضایت امروزشان را جلب کردیم این فریب‌کاری است. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است‌که قبل از هر چیز ما باید برای مردم و  تک تک انسان‌ها ارزش و احترام قائل باشیم و بعد باید متخصصین واقعی و درست کار را در مسندهای تصمیم‌گیری بنشانیم. بنظر من دولت باید صادقانه و شجاعانه با مردم صحبت کند و از برگشتن از مسیرهای غلط بیم نداشته باشد مجال باز شدن بحث‌ها و شکافته شدن حقایق اقتصادی و استفاده از دیدگاه‌های مختلف چه برای روشن شدن مردم و چه برای رسیدن به راه درست را بدهد  و ارتقاء بهره‌وری و کارائی را سرلوحه اهداف خود قرار دهد. اقتصاد غیر بهره‌وری در دنیای پر رقابت امروز شکستش قطعی است.

-        برای گریز از رکود اقتصادی ناشی از سیاستهای نادرست نفتی چه باید بکنیم؟

-        در شرایطی که رکود با تورم همراه می‌شود کار بسیار دشوار است. من خود را ذیصلاح برای ارائه راه‌حل در این مورد نمی‌دانم و فکر می‌کنم که اقتصاددانان بسیار با صلاحیتی داریم که اگر موانع کاذب  برای استفاده از دیدگاه‌های آنها را  برطرف کنیم و فضای آزاداندیشی  و اظهار نظر آزادانه را فراهم کنیم حتما راه حل خواهند داشت. اما من در حد بررسی‌هائی که دارم یک برنامه ملی برای ارتقاء بهره‌وری را چه در کوتاه مدّت و چه در بلندمدّت ضروری و اثربخش می‌دانم. علاوه‌بر این باید توجه کنیم که اقتصاد ما یک اقتصاد تجارت مسلک یا تجارت محور است در اقتصاد تجارت محور فعالیت اقتصادی و منافع در پیچیده کردن زنجیره عرضه و دست بدست کردن کالاست و این هزینه‌های مبادلاتی را بالا می‌برد و بالا بودن هزینه‌های مبادلاتی به ضرر تولید عمل می‌کند تجارت‌پیشگان هم همواره یکی از ذینفوذترین گروه‌ها در سیاست‌گزاری‌های اقتصادی بوده و هستند. اگر بخواهیم در تولید جلو برویم باید هزینه‌های مبادلاتی پائین بیاید و ساختار اقتصاد متحول شود و نظام سیاست‌گزاری اقتصادی از چنگ تفکر تجارت محور که منافعش عمدتا در واردات است، خارج شود.

-        قرار بود ما طبق مصوبه برنامه سوم توسعه با ایجاد حساب ذخیره ارزی،درآمدهای نفتی در جایی غیر از بودجه عمومی مدیریت شود. اگر به این منطق عمل میشد شاید مشکلات بعدی پیش نمی آمد. امروز و از این پس با درآمدهای نفتی چه خواهیم کرد و آیا میتوان با توجه به کارنامه دولت قبلی در اجرای پروژ ه ها ، به اجرای صحیح قانون هایی مثل حساب ذخیره و صندوق ذخیره ارزی دست یافت؟

-        تجربه جهانی نشان می‌دهد که مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی در جاهائی موفق بوده است که برای دست ‌بردن به منابع آن بسیار سخت‌گیرانه عمل شده است.  یعنی در نظام تصمیم‌گیری صندوق یا حساب ذخیره‌شان  ذینفعان مختلف با منافع مختلف  حضور دارند  ولذا  تنها در مواردی به توافق می‌رسند که منافع ملی و نفع عمومی را تضمین کند. در ایران ما برعکس عمل کرده‌ایم و اتفاقا دست  یازی رئیس دولت به منابع صندوق به نظر من عملا سهل‌تر از بقیه منابع بوده است چون انتخاب مسئولین صندوق در کنترل او بوده است. این باید اصلاح شود ضمن اینکه قانونگرائی و متعهد بودن به قوانین برنامه و بودجه باید تقویت شود دولت قبل عملا برنامه‌های پنج ساله و بودجه‌های سالانه را نه تنها اجرا نمی‌کرد بلکه به نوعی آن را مضحکه کرده بود.

-        چگونه میتوان درآمدهای نفتی را از اقتصاد داخلی جدا کرد؟

-        متاسفانه بودجه‌های جاری کشور چنان وابسته به درآمد نفت است و خصوصا این وابستگی در  هشت سال گذشته تشدید شده است که خروج از این وضعیت ساده نیست و نیازمند یک برنامه بلندمدت است  هم مردم و هم نظام برخاسته از مردم باید به این باور برسند که نفت یک درآمد نیست بلکه یک ثروت ملی است یعنی در آمد نفت درآمد آخر ماه  مثلا یک راننده تاکسی نیست بلکه اصل ثروت او یعنی خانه و  تاکسی اوست. درآمد را می‌توان صرف خورد و خوراک و مصرف کرد اما کسی ثروتش را نقد نمی‌کند که صرف خورد و خوراک و تفریح کند و تنها وقتی ثروت را نقد می‌کند که بخواهد آن را به یک ثروت بهتر و مولدتر برای کسب درآمد بیشتر تبدیل کند. نفت یک ثروت غیرمولد زیر زمینی است  و تنها اگر نقد شود و به ثروت‌های مولد روزمینی در جهت ارتقاء  درآمد ملی تبدیل بشود موجه است. متاسفانه ما از این مسیر خیلی فاصله گرفته‌ایم و بنظر من نیاز به حداقل سه برنامه پنج‌ساله قوی توسعه‌ای داریم که به ریل درست برگردیم.

-        ایران به برکت وجود نفت دچار" اقتصاد نفتی " و "دولت نفتی " شده، چگونه میتوان از رانت نفتی عظیمی که به دنبال قوانین موجود در دولتهای نفتی عاید دولت می‌شود جلوگیری کرد؟

-        بینید اولا ایران تنها کشور نفتی نیست. در بین توسعه‌یافته‌ها یا در حال‌ظهورها مثل نروژ و مالزی و برزیل و دیگران هم کشورهای نفتی وجود دارند و در هیچ کشوری غیر از ایالات‌متحده امریکا که یک استثناء است، نفت متعلق به بخش خصوصی نیست. بنابراین خیلی از دولت‌ها از این رانت طبیعی برخوردارند  علاوه بر این نفت تنها رانت طبیعی نیست خیلی کشورها منابع دیگری دارند که در اختیار دولت و به نوعی ملی است و رانت ملی ایجاد می‌کند مثلا همین نروژ قبل از اینکه از رانت نفت برخودار شود از رانت چوب و جنگل‌های عظیم برخوردار بوده است حتی گاهی دولت‌ها از رانت‌هائی مثل امتیازات ناشی از سلطه و استعمار برخوردار بوده‌اند یعنی (صرفنظر از جنبه اخلاقی آن) منابع دیگران را چپاول کرده‌اند  و به اقتصادشان منتقل کرده‌اند و  در سطح دولت‌ها هم بوده است.  مثل دولت انگلستان که سالها همین رانت نفت ما را می‌برد و دولت هم بود، درست است که کار  با دارسی شروع شد ولی بعد دولت انگلستان سهامش را خرید و صاحب این رانت شد. بنابراین باید بینیم که دیگران چه‌کار کرده‌اند که این رانت  اقتصادشان را تخریب نکرده‌است. گاهی هم عده‌ای در ایران تزهائی دادند که مثلا پول یا دلار نفت را مستقیم به مردم بدهیم.  خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین‌کار را کرد. بنظر من برای جلوگیری از پدیده نفرین منابع یا اقتصاد رانتیر هیچ راهی وجود ندارد غیر از اینکه در درجه اول دولت‌ها، دولت ملی باشند یعنی برخاسته از متن مردم و منتخب مردم، براساس یک مکانیزم دموکراسی کامل باشند و بعد قانون‌گزاران نمایندگان واقعی مردم باشند و بعد در یک بستر و فرایند دموکراتیک زمینه نقد قدرت و مقابله‌های مدنی فراهم باشد که اگر نمایندگان مردم یا قانون‌گزاران یا دولت‌ها خواستند طبقه ممتاز تشکیل دهند و رانت‌جوئی کنند و یا نظام تخصیص منابع را در مسیر  مصلحت مردم قرار ندهند، نخبگان بتوانند به سرعت واکنش نشان دهند و مردم را آگاه کنند و مردم جلوی انحرافات را بگیرند. البته در این مسیر هم ممکن است کل مردم خطا کنند و خود را گرفتار پدیده نفرین منابع کنند اما  چون این خطا تحمیلی نیست برایشان تجربه و آزمون می‌شود و شانس اصلاح مسیر بسیار بیشتر است.

-        اساسا  نفت کالای توسعه‌ای است یا مخرب؟ و تاثیر رونق نفتی و دلارهای نفتی برکشورهای نفت خیز چیست؟

-        فکر می‌کنم  در پاسخ‌های قبلی عملا به این جواب دادم  ما اگر بگوئیم نفت تنها مخرب است یعنی اعتراض داریم که خداوند چرا این نعمت را به ما داده است و اعتراض به نعمت خدا منطقی بنظر نمی‌رسد.  در این عالم هرچیزی می‌تواند مخرب باشد و می‌تواند عامل رشد و توسعه باشد شما می‌توانید خاک را بخورید و با آن خودکشی کنید یا در آن کشت و زرع کنید و محصول مغذی آن را بخوردید می‌توانید در دریا بی‌محابا خود را غرق کنید یا از آن برای رزق و روزی و حمل و نقل استفاده کنید. نفت اگر در کنار عقل و خصوصا عقلانیت جمعی باشد عامل توسعه می‌تواند باشد و اگر تحت مدیریت غلط باشد عامل تخریب.  البته در مثال هائی که زدم شدت و ضعف در میزان بعد خطرناک و بعد مثبت هر چیز وجود دارد  و هرچه بعد خطرناک آن  قوی‌تر باشد برای کنترل این بعد و استفاده از بعد مثبت آن مراقبت و عقلانیت بیشتری لازم است. تیغ در دست کسی مخرب است و همان تیغ در دست دیگری ابزار زیباسازی.  نفت هم استثناء نیست. بسیاری از کشورهای نفتی به تجربه فهمیده‌اند که باید خصوصا در دوره‌های رونق نفتی مواظب آثار مخرب آن باشند و منابع را بیشتر از ظرفیت جذب اقتصادهایشان وارد اقتصاد نکنند ما هم تجربه شوک اول نفتی  در سال 1352 و نتیجه نهائی آن را داریم اما نمی‌دانم چقدر درس گرفته‌ایم.

-        تجربه کشورهای نفت خیز نشان داده که این کشورها همواره دچار زوال اقتصادی هستند. چه کنیم که در دولت جدید و سالهای  آتی نفت و دلارهای نفتی به جای بروز ویرانی به شکوفایی  در اقتصاد بیانجامند؟

-        این حکم کلی که شما می‌کنید درست نیست، دولت نروژ یک تجربه موفق از مدیریت درآمدهای نفتی است. حتی بعضی از کشورهای منطقه هم از  تجربه شوک‌های اول و دوم نفتی در اقتصادشان درس گرفتند و اینبار یعنی بعد از افزایش قیمت‌ نفت در سال‌‌های بعد از 2004 میلادی، از آن تجربه  استفاده کردند و بسیاری از منابع اضافی نفت را صرف سرمایه‌گزاری در خارج  کردند، البته در سال‌های اخیر نگرانی از  ورود  سونامی موسوم به بهار عربی به مرزهایشان موجب شد که  مقداری در داخل پول پخش کنند.  به هر حال به نظر من راه‌حل:  حاکمیت مردم، قانون‌گرائی و مدیریت و برنامه‌ریزی و بهره‌گیری از تجارب گذشته داخلی و خارجی است.

-        در دوره سالهای 80 که ایران با افزایش درآمدهای نفتی مواجه شد، اغلب کارشناسان نسبت به بروز بیماری هلندی هشدار دادند. آیا افزایش درآمد نفت در دوران حاضر در کنار آزادسازی دلارهای بلوکه شده ، میتواند خطر بروز این پدیده اقتصادی را برای ایران به همراه داشته باشد؟ برای جلوگیری از بروز این پدیده چه باید کرد؟

-        ببنید بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود. بیماری هلندی  معطوف است به یک عارضه اقتصادی که بعد از کشف گاز در دهه 1960 در کشور هلند رخ داد و دلایل آن شناسائی شد. ورود  درآمد گاز صادراتی به اقتصاد هلند موجب تقویت پول ملی نسبت به سایر رقبای اقتصادی این کشور شد و این موجب شد که هلند موقعیت صادارتی خود را  از دست بدهد و در تجارت جهانی تولیدات صنعتی از رقبای خود عقب‌بیفتد، بعد با یک وقفه زمانی، همه سرمایه‌‌های داخلی این کشور بجای تولید کالاهای صادراتی که دیگر  قابل رقابت و اقتصادی نبود به سمت ملک و مسکن رفت و موجب رشد کاذب این بخش شد. ما هم بعد از افزایش قیمت نفت پس از سال 1384 شاهد همین مسئله بودیم و قابل پیش‌بینی هم بود البته در مورد ما مشکل پیچیده‌تر است، ما بخش تولیدات صادارتی‌مان قوی نیست بلکه استعداد واردت داریم و دولت  نیازمند ریال است و برای تبدیل  دلار  به ریال،  واردات را دامن زد و این  لطمه به تولید داخلی را تشدید کرد  و به عبارتی متاسفانه سیاست‌ها غلط داخلی بجای اینکه با این پدیده مقابله کند به تشدید آن کمک کرد. ولی همانطور که اشاره کردم فهرست نفرین منابع محدود به این بیماری نیست اقتصاد ما وضعیت بسیار پیچیده‌ای دارد تولید ملی‌مان بسیار از مصرف ملی پائین‌تر است و مابه‌التفاوت این تولید و مصرف به شکل روزافزون با واردات از محل فروش ثروت نفت پر می‌شود و این ما را از مسیر توسعه دور می‌کند.  رانت‌جوئی و رانت خواری و فساد اقتصادی گسترش یافته، دولت دائما بزرگتر و نا کاراتر شده و با گسترش خود در  کادر یا بخشی که به آن خصولتی گفته می‌شود عملا امکان نظارت و کنترل بر روی خود را کاهش داده  که به نوبه خود موجب گسترش فساد اداری شده است و از همه بدتر مزمن شدن بی‌ثباتی اقتصادی است که مانع  تصمیم‌گیری برای سرمایه‌گزاری‌های بلندمدّت مورد نیاز آینده کشور می‌شود. علاوه بر این  به سرمایه انسانی و اجتماعی کشور لطمات شدیدی وارد شده است. فائق آمدن بر همه این مشکلات و فائق آمدن بر فشارهای کسانی که منافعشان در تداوم همین وضعیت است بسیار دشوار است و مستلزم استفاده از آراء همه اقتصاددانان است منطق علمی،  هم می‌تواند راه درست را نشان دهد و هم میتواند جامعه را آگاه کند و هم تیغ  ذینفعان این وضعیت و گروه‌های فشار را  کُند بنماید. بنابراین دولت باید در جهت بسط گفتمان علمی اقتصاد تلاش فراوانی بکند. اگر از این مسائل و از بیماری‌ها، غفلت شود رونق مجدد درآمدهای نفتی می‌تواند  مشکل ساز باشد و این نگرانی بجائی است.

نکته دیگر این است که درآمد نفت غیر از اینکه خودش رانتی در دست دولت است، در کنار غیر متنوع بودن اقتصاد و سبد صادراتی کشور، موجب بوجود آمدن یک بازار انحصاری ارز تحت کنترل دولت شده است و دولت می‌تواند با بالابردن نرخ ارز درآمد جدیدی برای خود کسب کند و  متاسفانه روز به روز اعتیاد دولت به این مابه‌التفاوت‌ها بیشتر شده و این موجب شده است که دولتی که باید پاسدار ارزش پول ملی باشد انگیزه تضعیف آن را داشته باشد.

از یک چیز هم بسیار باید نگران بود و آن این‌است که اقتصادی که  به شدّت  وابسته به یک عامل برونزا به عنوان درآمد نفت است را  می‌توانند با  بازی کردن با این عامل برونزا از بیرون اداره کنند، یعنی این احتمال را قویا باید داد که غربی‌ها اقتصاد ما و سیستم تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ما را مدل کرده‌ باشند و بدانند که این قبض‌ و بسط‌های درآمدهای نفتی چه می‌تواند به سر اقتصاد ما بیاورد و از این طریق  ما را در مسیر مورد نظر هدایت کنند و این خطرناک‌ترین توطئه‌ای  است که در جهان امروز می‌تواند بر علیه ما مطرح باشد و  هشیاری فراوانی را می‌طلبد.

-         با توجه به تغییر الگوی مصرفی کشورهای هدف صادرات نفت ایران به سمت انرژی های تجدیدپذیر، بیم آن میرود که در آینده ای نه چندان دور، کسب درآمدهای نفتی رو به کاهش رود. بنابراین ایران نیازمند برنامه استراتژیک انرژِی است که با توجه به نیاز روز جهان تدوین و اجرایی شود. چه برنامه‌ریزی و نقشه راهی برای آینده اقتصاد انرژی ایران میتوان ترسیم کرد؟

-        البته در مورد سهم سوخت‌های تجدیدپذیر نباید دچار اغراق شد. کشورهای صنعتی غرب از نیمه دوم دهه 1970 یعنی سی و چند سال است که تمام تلاش خود را  برای کاهش سهم سوخـت‌های فسیلی  و افزایش سهم سوخت‌های تجدیدپذیر کرده‌اند و نتیجه‌اش این بوده است که سهم کل انرژی‌های غیرفسیلی در سبد انرژی جهان از 13.4 درصد در سال 1973 به 18.4 درصد در سال 2011 رسیده که تازه بیشترین رشد آنهم مربوط به نیروی هسته‌ای بوده است و آخرین  پیش‌بینی‌ها این است که گرچه این انرژی ها در دهه‌های آینده بیشترین رشد را نسبت به سایرین خواهند داشت (2.5 درصد درسال) اما حداکثر سهمشان در سبد انرژی جهان به 20 درصد در سال 2040 خواهد رسید. اما صرفنظر از این مسئله همانطور که قبلا گفتم ما هم برای انرژی‌مان نقشه راه درستی نیاز داریم و هم برای قطع‌وابستگی‌مان از صادرات نفت که انواع زیان‌هایش را تجربه کرده‌ایم.

-        اگر بخواهیم در بعد کلان به بررسی مدیریت نفتی ایران در 100 سال گذشته بیاندازیم، نقاط قوت و ضعف (ایرادات و حسن ها) مدیریت نفتی ایران چه بوده است؟

-        متاسفانه ظرف این صد سال  ارتباط ارگانیک بین بخش نفت و بقیه پیکره اقتصاد ملی بوجود نیامده است و اگر این اتفاق افتاده بود شاید ما امروز بیش از  درآمد نفت صاحب درآمد‌های ناشی از فروش کالاها و خدمات بخش نفت بودیم در حالی که متاسفانه هنوز نیازمند واردات آن هستیم. از سوی دیگر وابستگی اقتصادمان به درآمد نفت به تدریج بیشتر شده است و البته در اداره خود صنعت‌نفت توانائی‌هائی پیدا کرده‌ایم.

-        در پایان- ایران به عنوان یک کشور مهم نفت خیز،چگونه درآمد نفتی خود را مدیریت کند؟

-        پاسخ این سئوال را داده‌ام اما در پایان می‌خواهم تاکید کنم که از نظر سلیقه یا دیدگاه علمی اقتصاد، در دوره بعد از جنگ که امکان برنامه‌ریزی فراهم شده است، اقتصاد کشور عمدتا تحت تاثیر یک تفکر اقتصادی بوده است. تفکر نئوکلاسیک به اندازه کافی امتحان خود را پس داده است. در دوره سازندگی نتیجه رهنمودهای این تفکر  بی‌اعتنائی رسمی به مسئله توزیع درآمدی بود که بحران‌های اجتماعی را پدید آورد و عملا زمینه‌ساز ظهور پوپولیسم در دوره‌های بعدتر شد، موجب تضعیف پول ملی و تشدید اعتیاد دولت به بازی با نرخ ارز  و تشدید تورم و کاهش بیشتر بهره‌وری اقتصاد شد و بدنبال این آثار و تبعات بود که حضور این تفکر کم‌رنگ‌تر شد اما حذف نشد. حتی در دولت‌های نهم و دهم  و خصوصا دهم نیز  هرچند به دلیل بی‌اخلاقی و بی‌بندوباری در مدیریت اقتصاد،  هیچ‌کس آنرا تائید نمی‌کند اما عملا جهت‌گیری‌های عمده اقتصادی مبتنی بر همین تفکر بود. همین تفکر بودند که در مورد معضلات انرژی قائل به این بودند که تنها و تنها با افزایش قیمت همه چیز حل می‌شود و قائل به شوک درمانی بودند و در دولت سازندگی را هم نقد می‌کردند که چرا این نشد، خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد، همین ها بودند که آن روزی که بحث ملحق شدن به سازمان تجارت جهانی مطرح بود، با حمایت از صنایع داخلی موافق نبودند و معتقد بودند که باید همه را یکباره به عرصه رقابت جهانی انداخت تا هرکه ناتوان از رقابت است محو شود، خوب آقای احمدی‌نژاد هم با کاهش تعرفه‌ها این‌کار  را کرد. البته خوشوقتانه بعضی از اصحاب این تفکر تا حدودی تعدیل شده‌اند اما باید راه برای عرض اندام تفکرات بدیل اقتصادی هم باز شود. صاحبان آن تفکر زبان مدیران مهندس را خوب بلد بودند و هستند اما علم اقتصاد و اصولا علوم انسانی بسیار پیچیده‌تر از مهندسی هستند.

31222

قدری خلاصه تر در روزنامه خبر

بسترهای بازگشت ایران به بازار جهانی نفت (مصاحبه با مرکز بین المللی مطالعات صلح-IPSC)

وزیر نفت همچنین گفته است ما تحت هر شرایطی تولید را به چهار میلیون بشکه می رسانیم، حتی اگر قیمت نفت با این کار  به 20 دلار هم برسد و کارتل اوپک بخواهد که قیمت ثابت بماند، آن وقت سایر کشورها باید تولید خود را کاهش دهند. نگاه شما به ديپلماسي نفتي ايران چيست؟

-          با تشکر از فرصتی که در اختیار من می‌گذارید تا نکاتی را عرض کنم. ابتدا می‌خواهم تذکر بدهم که اوپک به هیچ‌وجه یک کارتل نیست و مشخصات یک کارتل را ندارد. کشورهای صنعتی مصرف کننده نفت اوپک را کارتل می‌نامند و با این تعبییر قصد دارند  من غیر مستقیم اوپک را به دستکاری در سازوکار بازار متهم کنند و بگویند اوپک با این دستکاری، بهینه‌گی در اقتصاد جهانی را بهم می‌زند در صورتیکه خودشان با مالیات‌های سنگینی که بر نفت و فرآورده‌های نفتی وضع می‌کنند و سوبسیدی که به ذغال‌سنگ می‌دهند، در سازوکار بازار دست‌کاری می‌کنند.

در مورد موضع  آقای زنگنه، بنظر من موضع خوبی بوده است و قاطعیت و مصمم بودن ایران را در بازپس‌گیری بازار نفتش پس از رفع تحریم‌ها منعکس می‌کند با علم به‌اینکه شواهد زیادی نشان می‌دهد که کشورهای صنعتی و  بویژه ایالات‌متحده امریکا، از  حدود قیمت‌های فعلی جهانی نفت راضی هستند و نمی‌خواهند قیمت‌ها سقوط کند چون بسیاری از برنامه‌هایشان بهم می‌ریزد و تولید نفت از شیل‌های نفتی در امریکا غیر اقتصادی می‌شود بنابراین عربستان به عنوان متحد امریکا که در چند سال اخیر از تحریم ایران و خروج نفت لیبی و سوریه از بازار بیشترین استفاده را برده است، مجبور خواهد بود  تولیدش را کاهش بدهد. دیگر اعضاء اوپک چندان افزایش تولیدی نداشته‌اند و عمدتا بحث عربستان و عراق است البته در سال 2013 امارات‌متحده عربی هم قدری تولیدش را افزایش داده است. ممکن است عربستان تلاش کند که

که کل اعضاء اوپک تولیدشان را کم کنند اما نهایتا خود این کشور باید بیشترین کاهش را بدهد. البته به اعتقاد من در کل مناسب است که پتانسیل‌های دیپلماتیک  جهت کاهش حساسیت‌های عربستان و جلب همکاری این کشور بکار گرفته شود.

 

تاثیر برداشتن این تحریم ها بر صادارت نفت ایران و سهل الوصول شدن راه های صادرات نفت و در نهایت افزایش آن را  چگونه ارزیابی می کنید؟

-          پاسخ این سئوال را باید به دو مقطع شش‌ماه مورد اشاره در توافقنامه ژنو و پس از آن تقسیم کنیم. در مقطع شش‌ماهه که به نوعی مرحله راستائیآزمائی برای طرفین است این مسئله در نظر گرفته شده که صادرات نفت ایران در سطح فعلی ادامه یابد. دراین سطح نباید انتظار داشت که صادرات نفت افزایش چشمگیری پیدا کند، البته احتمالا صادرات ایران قدری افزایش خواهد داشت و روان‌تر خواهد شد. چراکه در حال حاضر عمدتا به ترتیب کشورهای چین، هند، ژاپن، کره‌جنوبی و ترکیه خریدار نفت ایران هستند و برای اینکار مجوز دارند اما تحت شرایط گذشته و در روند تشدید تحرمیم‌ها و با توجه به مشکلات جنبی آن، این کشورها سعی می‌کردند برداشت نفتشان از ایران را کاهش دهند که تحت شرایط جدید آزادانه‌تر عمل خواهند کرد متوسط برداشت نفت‌خام این کشورها از ایران در بین ماه‌های ژانویه تا اکتبر 2013 به ترتیب: چین 409 هزار بشکه،هند 186 هزار بشکه، ژاپن 185 هزاربشکه، کره‌جنوبی 134 هزاربشکه و ترکیه 104 هزار بشکه در روز بوده‌ است که همگی نسبت به سال قبل از آن کاهش برداشت داشته‌اند و احتمالا برداشت آنها قدری بیشتر خواهد شد.

اما مسئله اصلی بعد از شش ماه است که باید ببینیم اگر روند راستائی‌آزمائی برای دو طرف به سمت خوبی پیش برود، تحریم‌ها به سمت برداشته شدن برود و زمینه بازگشت ایران به سطوح گذشته صادرات و تولید نفت خود قبل از  تحرمی ها برداشته شود، اوضاع چگونه خواهد بود.

در این رابطه خوبست بدانیم که تقاضا برای نفت‌خام اوپک در سال 2013 میلادی نسبت به سال 2012 حدود 920 هزار بشکه کاهش داشت و پیش‌بینی می‌شود که این تقاضا در طول سال 2014 که بزودی آغاز خواهد شد نیز مجددا همین حدود کاهش می‌یابد که بدلیل محدودیت رشد اقتصاد جهانی و افزایش تولید غیر اوپک و افزایش تولید میعانات گازی است.  این در حالی است که در درون سازمان اوپک نیز بعضی کشورها و خصوصا عراق افزایش ظرفیت تولید خواهند داشت. از سوی دیگر کشور لیبی همکنون بدلیل بحران های داخلی کمتر از یک سوم ظرفیت خود تولید می‌کند که در صورت کاهش بحران‌ها تولید نفت خام این کشور تا حدود 800 هزار بشکه افزایش خواهد داشت. همه این مطالب به این معناست که که اولا توافق هسته‌ای در مقطع خوبی حاصل شده است چراکه  اگر روند تحریم‌ها علیه ایران متوقف نمی‌شد و تداوم می‌یافت در سال 2014 امکان اینکه تولید نفت ایران بطور کامل از بازار خارج شود، فراهم می‌شد. ثانیا باید دانست که حتی در صورت رفع تحریم‌ها بعد از شش‌ماه، بازگشت نفت ایران به بازار کار چندان سهل و آسانی نخواهد بود و بخش‌های بازاریابی شرکت ملی نفت ایران از همکنون باید پیش‌بینی‌های لازم را بکنند و نیز نوعی همکاری و هماهنگی حداقل بین سه وزارتخانه نفت، تجارت و صنعت و امورخارجه برای بکارگیری اهرم‌های لازم جهت کمک به بازگشت ایران به جایگاه قبلی خود در بازار نفت، بعمل آید.

 

 علی النعیمی، وزیر نفت عربستان سعودی هم اشاره کرده است که احتمال افزایش صادرات نفت ایران نمی تواند عاملی برای کاهش تولید اوپک باشد زیرا تقاضای جهانی برای خرید نفت همچنان مطلوب است رويكرد عربستان وكشورهاي عرب در مقابل بازگشت ايران به بازار جهاني نفت چيست؟

-          با توجه به توضیحاتی که دادم این گفته نعیمی چندان نمی‌تواند صحیح باشد، شما توجه کنید که در همین اجلاس 164 اوپک که اخیرا برگزار شد سقف تولید 30 میلیون بشکه برا یاوپک تمدید شد در صورتی‌که طی ماه‌های گذشته عملا اوپک کمتر از این تولید کرده‌است بنابراین به نظر من مجموع اوپک با بازگشت ایران حتما باید کاهش تولید داشته باشند در غیر اینصورت احتمال سقوط قیمت‌ها وجود خواهد داشت. من فکر می‌کنم که عربستان اصولا از حل مسائل ایران و از بازگشت ایران به بازار نفت چندان خشنود نیست و نگرانی‌های بلند مدتی دارد که در اینجا مجال باز کردن آن نیست اما در عین حال از آنجا که همانگونه که اشاره کردم امریکائی‌ها طالب پائین آمدن قیمت نیستند، عربستان در وقتش تولیدش را کاهش خواهد داد. عربستان سال‌هاست که بیشترین نقش را در تنظیم بازار در جهت حفظ دامنه‌ قیمت مورد نظر غرب بازی می‌کند و بازهم مجبور است که اینکار را بکند. البته بنده معتقدم که ایران همزمان با پیشبردن مذاکرات هسته‌ای خوبست که از پتانسیل‌های خود برای کنترل همه عناصری که ممکن است در روند پیشرفت مذاکرات اخلال ایجاد کنند، استفاده کند  و در مورد عربستان هم تلاش کند که نگرانی‌های این کشور را کاهش دهد. در مورد سایر کشورهای عرب عضو اوپک فکر می‌کنم شاید اعضاء خلیج‌فارسی اوپک البته نه به شدت عربستان، نگرانی‌ها و رقابت‌هائی داشته باشند اما الجزایر و لیبی مشکلی نخواهند داشت.

 

 

مقامات وزارت نفت گفته اند ظرفیت تولید نفت کشور تا پایان آبان امسال به روزانه حدود سه میلیون و ٥٠٠ هزار بشکه و با انجام سرمایه گذاری ها و اقدام های لازم این ظرفیت تا پایان سال ٩٢ به روزانه سه میلیون و ٨٥٠ هزار بشکه افزایش خواهد یافت.  به نظر شما ایران می تواند تولید نفت خود را به این میزان برساند؟

-          من فکر می‌کنم تحقق این اهداف قدری بیشتر از این زمان‌ها طول بکشد اما لازم می‌دانم اشاره کنم که متاسفانه ما وضعیت مصرف داخلی‌مان بهینه و مطلوب نیست و فاز اول هدفمندی هم با نحوه‌ای که اجرا شد و نقائصی که داشت نتوانست در جهت ارتقاء کارائی مصرف انرژی چندان موثر باشد و اگر ما همزمان در این جهت هم تلاش کنیم می‌توانیم با کنترل مصرف سهم صادرات را از تولید نفتمان افزایش دهیم.

اتحادیه اروپا، زمانی بین 700 تا 800 هزار بشکه نفت از ایران خریداری می کرد، ناگهان واردات خود را از ایران قطع کرده و این میزان به صفر رسید. آيا احتمال بازگشت بازار اتحادیه اروپا برروي ايران و جود دارد؟

-          بله من فکر می کنم در صورت حل مشکلات سیاسی این بازار قابل بازگشت است و شواهد و قرائن زیادی از اشتیاق پالایشگران اروپائی وجود دارد البته همانطور که عرض کردم تلاش‌های لازم هم باید بعمل آید. 

قبلا بازگشت عراق و لیبی سبب نشد که قیمت نفت کاهش پیدا کند در اين حال در چه صورتي ايران خواهد توانست نقش پر رنگ و برجسته اي در بازار نفت جهانی ايفا كند؟

-          اگر قدری عمیق‌تر به پاسخ این سئوال بیندیشیم بنظر من ایران با توجه به حجم ذخائر گازی خود که بیشتر از نفت است و با توجه به موقعیت جغرافیائی  خود که در قلب منطقه سرشار از منابع انرژی قراردارد و با توجه به پتانسیل‌های عظیم خود برای بهینه‌سازی مصرف انرژی داخلی و  نیز با توجه به پتانسیل‌های خود برای تولید انرژی‌های تجدیدپذیر  و خصوصا انرژی خورشیدی، باید به نقش‌آفرینی در بازار جهانی انرژی بیندیشد. کشورهای توسعه‌یافته صنعتی چند دهه است که به انرژی بصورت یکپارچه نگاه می‌کنند و ما هم باید یک  نگاه یکپارچه و یک برنامه جامع در این زمینه داشته باشیم. مثلا ما شاید هنوز بتوانیم با حل معضلات سیاسی خود به سمت دستیابی به سهمی موثر در بازار گاز اروپا حرکت کنیم.  ضمنا از تجربه تحریم‌های  چند سال اخیر باید این درس را  بیاموزیم  که تا زمانی  که اقتصاد ما توسعه نیافته، غیر متنوع و وابسته به درآمد نفت است آسیب‌پذیری ما از این ناحیه بیشتر از اثرگذاری ماست بنابراین  هرچه ما وابستگی اقتصادی‌مان به درآمد نفت کمتر شود  قدرت مانورمان برای استفاده از توانائی‌های انرژی‌مان بعنوان یک عامل تاثیرگذار در معادلات بین‌المللی، افزایش خواهد یافت. 

http://peace-ipsc.org/fa/%D8%A8%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%8A-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%A7%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D8%A7%D8%B1-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D9%86%D9%81/

مصاحبه با روزنامه فرهیختگان مورخ 92/9/20 راجع به قراردادهای نفتی

 

1: تغییر در قراردادهای نفتی که از ابتدای دولت یازدهم در دستور کار قرا گرفته را چطور ارزیابی میکنید؟ (با توجه به اینکه نوع بسیاری از این قراردادها قدیمی بوده و نیاز به بازنگری در آن احساس میشد)

س- دست‌اندرکارن صنعت نفت در دولت یازدهم همان دست‌اندرکارن نفت در دولت‌های هفتم و هشتم هستند بنابراین خود به خود ذهنشان به همان دوران گذشت‌شان بر می‌گردد. در آن دوران شرکت‌های خارجی بعنوان یک اهرم چانه‌زنی که طبیعت هر نوع مذاکره قراردادی است، ادعا می‌کردند که قراردادهای بیع متقابل ایران جذاب نیست و بنظر من این دوستان هم همین را پذیرفته‌اند. در صورتی که این سئوال مطرح است که در همان دوره هم اگر این قردادها جذاب نبود پس چرا شرکت‌ها علیرغم تحریم‌ها و ریسک‌ها آمدند و قرارداد بستند و بعد هم که رفتند به دلیل تشدید تحریم‌ها و حاکم شدن یک دولت بی‌انضباط بود که از ابتدا معلوم بود که نمی‌شود با آن کار کرد. به نظر من این دوستان که حالا برگشته‌اند و برگشتنشان جای خوشحالی هم هست، چون جانشین کسانی شدند که صنعت نفت را در لبه پرتگاه فنا قرداده ‌بودند، نمی‌دانند چه می‌خواهند و دنبال چه هستند و کسی که نمی‌داند دنبال چه هست و بررسی و مطالعه نمی‌کند همیشه منفعل است اینکه ما ادعای چانه‌زنی شرکت‌های خارجی را یک سویه بپذیریم این انفعال است مگر اینکه یک آسیب‌شناسی دقیق انجام دهیم و ببنیم که اهدافمان چه بوده و چرا به آن نرسیده‌ایم و اگر نرسیده‌ایم آیا به خاطر غلط تعیین کردن اهداف بوده یا بخاطر ضعف مدیریت بوده و یا به خاطر نابسامانی ساختارهای سازمانی بوده و یا بخاطر دلایل متعدد احتمالی دیگر بوده و یا به‌ خاطر آمدن و نیامدن خارجی‌ها بوده یا به‌خاطر نوع قرارداد. اگر چنین مطالعه آسیب‌شناسی در مورد عدم تحقق برنامه‌ها انجام شده خوب خوبست نتایج آن را منتشر کنند. البته بنده به هیچ‌وجه مدافع بیع‌متقابل  و بکارگرفتن آن برای همه میادین نفتی و گازی کشور با وجود همه تفاوت‌های میادین نبوده و نیستم اما اینکه ما قبل از آسیب‌شناسی فقط ادعای‌های معطوف به چانه‌زنی خارجی‌ها را بپذیریم را منطقی نمی‌دانم.

ضمنا باید اشاره کنم که در مورد قردادها قدیمی و جدید بودن معنا ندارد و لزوما هم هر چیز قدیمی بد نیست بسیاری از قوانین و مقررات هستند که صد سال است اجرا می‌شوند و هیچ مشکلی هم ندارند.

2: چه تغییراتی در این نوع قراردادها باید ایجاد شود که از جذابیت لازم برای سرمایهگذاران برخوردار باشد؟

س- قبل از هر نوع بازنگری اول باید برنامه جامع و واقع‌گرایانه‌ای برای توسعه ذخائر هیدروکربنی‌مان داشته باشیم بعد ببینیم که برای تحقق آن چه داریم و چه کم داریم و بعد ببینیم که آنچهر ا که کم داریم را چگونه باید تامین کنیم و برای تامین ان اگر قرداد بستن لازم بود چه قرادادی خوب است. بنظر من در یک دوره ای یک فرهنگی در نفت بازسازی شد که کار را بدست خارجی‌ها بدهیم و خودمان را راحت کنیم. شرکت‌ها هم  چه داخلی و  خارجی هم که طبیعتا دنبال منافع خود هستند و بایدهم باشند ما هستیم که باید مواظب باشیم که آنها در جهت منافع خود کلاه سر ما نگذارند و منافع ملی ما را  از بین نبرند.

3: اصلاح قراردادهای بیعمتقابل( در صورت نیاز به ادامه این نوع قراردادها) باید چگونه اصلاح شود؟ چه مواردی پیش از این در این نوع قراردادها بوده که مانع ورود سرمایهگذاران به کشور میشده است؟

س- اگر مواردی در این قردادها بوده که مانع ورود سرمایه‌گذاران بوده پس چرا آنوقت که تحریم‌ها هنوز شدید نشده بود آمدند. چطور می شود کسی بگوید که من در جذب سرمایه‌خارجی موفق بودم و بعد هم بگوید با این قردادها نیامدند اینکه پارادوکس است. موارد زیادی قبلا در قردادها اصلاح شده و ورژن‌های جدید آمده، من مطمئن نیستم که فقط نوع قرداد مانع جذب سرمایه بیشتر بوده باشد اینهمه تمرکز بر قرداد کم کم دارد به یک حجاب و نقاب تبدیل می‌شود که ما نقطه ضعف‌های دیگر را در مسیر برنامه ریزی و تحقق برنامة هایمان نبینیم و شاید برخی هم در این لا به لا همین قصد را دارند چون آن ضعف‌های دیگر احیانا به خودشان بر می‌گردد، بعد هم می‌گویند قرداد باید اینجوری می‌بود که ما بتوانیم کار کنیم و صنعت نفت را توسعه دهیم و اگر مراجع دیگر اجازه آنرا ندادند همه مشکلات را به آن نسبت می‌دهند. خوب است بررسی شود که آنوقت که شرکت‌ها آمدند و می‌آمدند برای ما چه کار کردند؟ چرا آنها را روی میادین مشترک نبردیم؟ چرا ندادیم 37 میلیون متر مکعب گازی که روزانه سوزانده می شود را جمع کنند؟ چرا نخواستیم که شاخص شدت انرژی‌مان را بدترین جهان است بهبود بدهند که اصلا نیاز به تولید نفت بیشتر نداشته باشیم بلکه با احیاء کردن چندین میلیون بشکه نفتی که روزانه از بین می‌رود و محیط زیستمان را نابود می‌کند قدرت صادراتی مان را بالا ببریم. بنظر من مطبوعاتی ها نباید منفعل باشند، باید بپرسند که دوست عزیز برنامه‌ات چیست بعد بررسی و دقت و کارشناسی کنند که برنامه‌اش درست است یا نه بعد بپرسند که حالا ابزارهای لازم برای تحقق این برنامه‌ات چیست تا مشخص شود که چقدرش به قرارداد بر می‌گردد. به‌نظر من وقتی کمیته‌ای برای بازنگری برنامه‌ها و هزار مشکل دیگر درست نمی‌شود و فقط کمیته برای  اصلاح قردادها درست می‌شود این شبهه می‌تواند بوجود آید که خدای ناکرده برخی بجای منافع ملی نگران منافع شرکت‌های نفتی هستند.

4: پیش از این معاون وزیر نفت اعلام کرده بود که قراردادهای جدید نه بیع متقابل و نه مشارکت در تولید. به نظر شما چه نوع قراردادی برای بازگرداندن سرمایهگذاران خارجی به داخل، لازم است؟

س- بنظر می‌رسد که اخیرا  توجه بعضی دوستان عمدتا به مدل قردادی عراق جلب شده است که اتفاقا شاید خبر ندارند که این مدل را عراقی ها از ایران گرفته‌اند و این مدل قردادای بعد از 1352 در رژیم گذشته است. البته منظورم این نیست که چون مربوط به رژیم گذشته بوده لزوما بد است، بلکه می‌خواهم بگویم که خودمان هم سوابقی داریم که آنرا بررسی کنیم. ضمن اینکه اخیرا مشکلات نوع قردادهای عراق هم آشکار شده است. از نظر من هیچ قرداد بی عیب و نقصی وجود ندارد باید ببینیم چه کار می‌خواهیم بکنیم و به چه چیز نیاز داریم و بهترین راه تامین آن چیست؟ در مورد آن چیزی که نیاز داریم هم نباید کلی گوئی کنیم مثلا بگوییم تکنولوژی نداریم و خارجی ها دارند، بلکه باید آنالیز کنیم که تکنولوژی‌های مورد نیاز برای اهدافمان چیست؟ کدام را داریم و کدام را نداریم و برای جذب آن که نداریم چکار باید بکنیم. برای جذب سرمایه‌گزارن خارجی بیش از هر چیز مساعد شدن شرایط سیاسی کشور، مدیریت منضبط و منسجم و قوی، برنامه روشن با اولویت‌های روشن، شناخت از آخرین وضعیت شرکت‌ها و عرضه‌کنندگان خارجی که دنبالشان هستیم و مذاکره‌کنندگان مطلع و غیرمنفعل که فرق چانه‌زنی را با واقعیت درک کنند و خودشان هم قدرت چانه‌زنی متقابل داشته باشند و اهمیت بازار عظیمی مانند ایران را برای شرکت‌های خارجی درک کنند لازم است با توهم کاری  پیش نمی‌رود.

 

لينك به روزنامه فرهيختگان

http://fdn.ir/userfiles/files/1392/09/20/page11.pdf

 

مصاحبه با خبرگزاری شانا قبل از اجلاس 164 اوپک که در تاریخ 92/9/13 برگزار شد

1.      شرايط كنوني بازار نفت را از لحاظ عرضه و تقاضا چگونه ارزيابي مي كنيد؟ آيا بازارهاي جهاني متعادل است يا اين كه مازاد عرضه وجود دارد؟

س- در شرایط فعلی بازار با مازاد عرضه روبروست و به سمتی می رود که بنظر می‌رسد که این مازاد عرضه  تشدید شود، مگر اینکه مسائل  سیاسی و ژئوپولتیکی یا به عبارتی قطعی‌های ناشی از مسائل سیاسی و ژئوپلتیکی  بازار را متعادل کند.

 

2.     با توجه به رشد توليد نفت كشورهاي غير عضو اوپك به ويژه شيل اويل آمريكا، چشم انداز تقاضا براي نفت اوپك در سال آينده ميلادي چگونه خواهد بود؟

س- براساس پیش‌بینی آژانس بین‌المللی انرژی در سال 2014 تنها حدود 1.7 میلیون بشکه رشد عرضه غیراوپک خواهد بود که بیشترین آن هم مربوط به ایالات‌متحده از محل همان شیل اویل است درحالی که تقاضای جهانی تنها 1.1 میلیون بشکه افزایش خواهد یافت بنابراین تقاضا برای نفت اوپک کاهش خواهد داشت و این در حالی است که بعضی از اوپکی ها هم افزایش تولید خواهند داشت.

 

3.     كارشناسان و موسسه هاي بين‌المللي حوزه نفت و انرژي پيش بيني مي كنند در پي رشد توليد كشورهاي غير عضو اوپك به ويژه شيل اويل آمريكا و از سوي ديگر افزايش توليد نفت عراق بازار به دليل مازاد عرضه با افت قيمت رو به شود. با توجه به اين شرايط مي توان انتظار داشت كه اعضاي اوپك در نشست روز چهارشنبه هفته جاري (13 آذر) سقف توليد خود را براي نيمه نخست سال آينده ميلادي كاهش دهند؟

س- بعضی از شواهد و قرائن نشان می‌دهد که امریکا و غرب طالب سقوط قیمت جهانی نفت نیستند و خصوصا امریکا  تداوم قیمت‌های فعلی را برای برنامه انرژی و تداوم تولید اویل‌شیل‌های خود لازم میداند و اگر این درست باشد به احتمال زیاد عربستان‌سعودی در اجلاس آتی اوپک با کاهش عرضه و کاهش سقف تولید اوپک همراهی خواهد کرد و خودش هم کاهش تولید خواهد داد و در غیر اینصورت احتمال سقوط قیمت هست. البته درهرحال روند قیمت نزولی خواهد بود. اگر عربستان در اجلاس آتی بدنبال کاهش تولید نباشد یا با آن مخالفت کند، آنوقت این حرکت عربستان خیلی معانی خواهد داشت.

 

4.     با توجه به افزايش توليد نفت عراق و از سوي ديگر احتمال بازگشت نفت ايران به بازارهاي در پي توافق هسته اي اخير ميان ايران و گروه 1+5، آيا اين احتمال وجود دارد كه در اين نشست از عراق و ديگر كشورهايي كه توليد خود را افزايش داده اند خواسته شود تا توليد خود را متناسب با سقف توليد روزانه 30 ميليون بشكه تعديل كنند؟

س- عراق مدتی از سیستم سهمیه‌بندی اوپک خارج بوده است و بعدا هم عملا نظام سهمیه‌بندی با توجه به شرایط بازار و قیمت‌ها و تحولات ناشی از بهار عربی، کنار گذاشته شده بوده است. اما در صورتی که در اجلاس آتی بنای اوپک بر کاهش تولید باشد عملا باید سیستم سهمیه‌بندی احیاء شود یعنی میزان کاهش بین اعضاء تقسیم شود و در اینصورت باید  عراق هم به سیستم سهمیه‌بندی برگردد و از کاهش سقف تولید اوپک تبعیت کند. بنابراین اگر قصد ایران جلوگیری از افت قیمت باشد هم باید در تلاش مجاب کردن عراق به برگشت و تعهد به سهمیه‌بندی باشد و هم در تلاش مجاب کردن اوپک به کاهش سقف تولید و البته نباید فراموش کنیم که عربستان‌سعودی هم در سال‌های اخیر هرچه خواسته است و توانسته است تولید کرده است و اینک باید در جهت تنظیم بازار همکاری بیشتری بنماید.

 

5.     بعضي از پيش بيني ها نشان مي دهد كه با توجه به رضايت نسبي كشورهاي عضو اوپك از شرايط كنوني عرضه و تقاضاي بازار و بهاي نفت، سقف توليد خود را همچنان در سطوح كنوني تثبيت كنند؟  با درنظر گرفتن شرايط كنوني بازار ( رشد توليد شيل اويل، احتمال بازگشت نفت ايران به بازار، ناآرامي ها در ليبي و تاثیر بر صنعت نفت اين كشور) پيش بيني شما در اين باره چيست؟

س- بنظرمن همه کشورها کم و بیش شرایط بازار را درک می‌کنند، بنابراین مهم این است که حفظ قیمت‌های فعلی چقدر برایشان مهم باشد. در هرحال اجلاس آتی اوپک از جمله جلسات حساس است  و البته جلسه بعد از آن که معمولا در ماه مارس (اواخر اسفند یا اوایل فروردین)  تشکیل می‌شود نیز بسیار حساس‌تر خواهد بود چراکه در آستانه فصل گرما  و همچنین در آستانه عبوراز شش ماه اول توافقات ایران و 5+1 خواهد بود. در چنین شرایط حساسی دیپلماسی نفتی کشور و ارتباط بین دو دستگاه نفت وسیاست خارجی باید فعال‌تر شود هم در جهت اطلاع حاصل کردن از دیدگاه‌های سایر اعضاء اوپک و هم در جهت تاثیرگذاری بر آنها در مسیری که مورد نظر کشور است و مخصوصا برای ما که می‌خواهیم به بازار برگردیم این مسئله اهمیت مضاعف دارد. با کاهش احتمالی نا آرامی‌ها در لیبی و نیجریه وضعیت بازار حساس‌تر هم خواهد شد.

 

6.      ارزيابي شما در باره سطوح كنوني  بهاي نفت ( در پايان معاملات روز جمعه بهاي نفت برنت 109.69 دلار و بهاي نفت آمريكا 92.72 دلار) چيست؟ چشم انداز قيمت هاي جهاني نفت خام در نيمه نخست سال جاري را چگونه مي بينيد؟ نظر شما درباره بهاي نفت مطلوب چيست؟

س- سطوح فعلی قابل قبول است، چشم‌انداز آینده همانطور که اشاره کردم نزولی خواهد بود و شدت نزول بستگی به نحوه برخورد اوپک و خصوصا کشورهای محوری آن خواهد داشت.

اما در مورد بهای  مطلوب نفت بحث مفصلی نیاز است که خارج از حوصله این مصاحبه است، اما یک نکته را می‌توانم اشاره کنم و آن این است که از نیمه دوم دهه 1970 به بعد که آژانس بین‌المللی انرژی تاسیس شد و کشورهای صنعتی راهبردهای انرژی خود را تدوین کردند اوپک بیش از پیش به یک سازمان منفعل تبدیل شده است، اوپک فاقد استراتژی و برنامه بلند‌مدت است و اگر اوپک پتانسیل رسیدن به برنامه بلندمدترا داشت می‌توانست یک متوسط بلندمدت را بعنوان قیمت مطلوب در نظر بگیرد ولی در کوتاه مدّت قیمت را بطور حساب شده طوری در نوسان نگهدارد که جلوی رشد تولید رقبا و انرژی‌های رقیب را بگیرد.

 

7.     چشم انداز رشد اقتصادي در بازار اقتصادهاي نوظهور، آمريكا  و اروپا چگونه خواهد بود و اين شرايط به چه نحوي مي تواند بازار (عرضه و تقاضا) و بهاي نفت را تحت تاثير قرار دهد.

س- وضعیت رشد اقتصادی در امریکا بهتر شده است اما در اروپا و خصوصا کشورهای محوری آن  چندان خوب نیست. رکود دارد به اقتصادهای نوظهور هم رخنه می‌کند  و نتیجه همه اینها کاهش رشد تقاضا برای نفت است و همانطور که عرض کردم اگر عرضه نفت خود را تطبیق ندهد موجب سقوط قیمت خواهد شد. البته از این مسئله باید اظهار تاسف کرد که وابستگی به نفت باعث می‌شود که اوپکی‌ها از رکود اقتصادی قدرت‌های سلطة گر جهانی ناراحت و از رونق آنها خوشحال شوند.

 

8.      با توجه به پايان دوره يك ساله اضافي عبدالله سالم البدري ، دبيركل كنوني اوپك (2013) پس از بي نتيجه ماندن موضوع انتخاب دبيركل جديد به دليل عدم اجماع ميان وزيران نفت اوپك، آيا اعضا در نشست 164 درباره دبيركل جديد تصميم گيري مي كنند و تا چه اندازه مي توان انتظار داشت اعضا در اين باره به اجماع برسند؟

س- تا جائی که به خاطر دارم همین تمدید یک ساله مسئولیت آقای البدری هم در تاریخ اوپک استثنائی است چون طبق اساسنامه اوپک  دبیرکل نمی‌تواند  بعد از پایان دو دوره حتی اگر روی فرد جدیدی توافق نشود، به کار خود ادامه دهد و در صورت عدم توافق، نفر دوم دبیرخانه باید سرپرست دبیرخانه بشود. لذا فکر نمی‌کنم اوپک موافقت کند که آقای البدری بیش از این در این سمت بماند البته رسیدن به توافق در این مورد نیز دشوار بنظر می‌رسد. در این مورد هم بنظر من یک دیپلماسی فعال و یک ارتباط فعال میان  دو وزارت نفت و خارجه لازم است تا قبل از اجلاس بفهمیم که هر عضو اوپک چه در سر دارد و چه باید کرد. حضور در جلسات اوپک را اگر با شرکت در یک  مسابقه مقایسه کنیم، اگر از قبل  بررسی‌ها و پشتیبانی  و تمرینات لازم و بررسی توان وضعیت رقیب نشده باشد  و تدارکات لازم فراهم نشده باشد. امید به موفقیت کم می‌شود. 

دلال‌ها نفت ایران را ارزان فروختند (مصاحبه با تجارت فردا 4 آبان 92)

1.                پس از تحریم نفت ایران شاهد ظهور برخی افراد خاص به عنوان دلال در عرصه معاملات نفتی بوده ایم. این پدیده در عرصه اقتصاد ایران چه فرصت ها و تهدیدهایی را ایجاد کرده است؟

پاسخ 1-  بنده از اول با این نوع كارها كه به بهانه ورود بخش‌ ‌به اصطلاح خصوصی یا بخش خواص، به فروش و صادرات نفت انجام مي شد، مخالف بودم و بارها عرض کرده‌ام که  عده‌ای  بدنبال سوءاستفاده از تحریم ها به نفع خود بوده‌اند. شرکت نفت در بازاریابی و فروش نفت که مشکلی نداشت که بخواهد به مشتری داخلی بفروشد و یا کسی در فروش و بازاریابی کمک کند. بعد هم چه کسی این کارها را بلد است و رزومه و سابقه و شناسنامه‌اش که اینکار را بلد است کجاست؟ مشکل این است که در راستای تحریم‌ها، مشتریان ما را واردار کردند که کمتر نفت ایران را بخرند (حالا از هر کسی) و نیز آن را هم که می‌فروشیم انتقال پولش مشکل است. بنده با گسترش بخش خصوصی و کوچک شدن دولت مخالف نیستم اما اینکه کسی برود نفت ایران را با ناشی‌گری زیر قیمت به همان بازار سنتی خودمان بفروشد و بازار را خراب کند که بعد بیاید با ارز آن  بازی کند و از تفاوت‌نرخ عرض منتفع شود یا از تاخیر در پرداخت پول نفت منتفع شود، این خصوصی سازی نیست  بلکه مصداق دقیق رانتخواری است. اگر بخش خصوصی داخلی وجود دارد که می‌تواند نفت را ارزی بخرد و در بیرون پالایشگاه و حساب بانکی معتبر دارد و رزومه و سوابق لازم را دارد و استانداردهای دیرینه شرکت نفت را تامین می‌کند، خير مقدم اما آيا اينگونه عمل شده است؟ بنظر من اين نحوه كار براي اقتصاد ما فقط تهديد بوده است و بازراهاي نفت ما را بيشتر خراب كرده است تا درست كند. بعضي‌ها سال‌ها بود كه منتظر فرصت چنين ورودي بودند ولي چون به هيچ وجه منطق نداشت اجازه ورود نمي‌يافتند و تحريم‌ها بهانه خوبي شد.

 

2.                تحریم نفت ایران تا چه اندازه در رشد اقتصاد های غیر رسمی نظیر دلالی و قاچاق موثر بوده است؟

پاسخ2- ببنيد اصولا معناي اقتصاد سياه يا زيرزميني چيست؟ اقتصاد سياه لزوما به معناي  خريد و فروش اقلام بد و خلاف قانون نيست، اقتصاد سياه بخشي از فعاليت‌هاي اقتصادي است كه بدون مجوز‌هاي لازم و خارج از كنترل دولت يا دولت‌ها و خارج از مجاري رسمي  و بصورت غير شفاف انجام مي‌شود. به اين معنا اصولا تحريم‌ها و نه تنها تحريم‌ نفت، عدم شفافيت را گسترش مي‌دهد. چرا چون شما براي تامين نياز كشور و حل مشكلات مي‌خواهيد تحريم‌ها را دور بزنيد دور زدن تحريم يعني چه؟ دور زدن تحريم از جهت اينكه نيازي را تامين و مشكلي را حل كند خوب است اما از منظر ديگر اصولا يعني تجارت كردن و پول جابجا كردن و نقل و انتقال كالا، خارج از سازوكارهاي شناخته شده و متداول جهاني كه شفافيت هم دارد پس به اين معنا در واقع دور زدن سازوكارها و ضوابط و مجاري شناخته شده هم هست. و طبعا دلالي و قاچاق را گسترش مي‌دهد و هزينه‌ها وريسك ‌ها را بالا مي‌برد. وقتي شما نمي‌توانيد كالائي را بطور رسمي و شفاف ثبت سفارش دهيد و طرف مجاز نيست به شما بفروشد بايد واسطه و دلال پيدا كنيد و نقد معامله كنيد.

3.                با توجه به اینکه نفت ایران با فرمول مشخص خود مورد تحریم قرار گرفته چرا وزارت نفت محموله های خود را در اختیار برخی افراد حقیقی و حتی حقوقی برای فروش قرار داد؟ مگر افراد می توانند تغییری در فرمول نفت ایران به وجود آورند؟!! آیا این هوشمندی پایین متولیان صنعت نفت ایران را نمی رساند؟

پاسخ 3- در پاسخ سئوال اول عرض كردم كه اصولا مسئله همين است كه مي‌گوئيد، يعني تحريم نفت ايران اين بود كه تحريم كنندگان، خريد نفت ايران را براي همه كشورها ممنوع كردند و به كشورهاي خاصي مجوز دادند كه نفت ايران را بصورت محدود بخرند و اين مجوز هم شش ماه يكبار تمديد و مي‌شد و معمولا  در هر تمديد محدودتر هم مي‌شد و مسئله هم نفت ايران بود و نه مثلا نفتي كه شركت نفت يا دولت ايران مستقيم مي‌فروشد. پس فرقي نمي‌كند كه چه كسي بفروشد. ضمن اينكه هيچ كس در ايران به اندازه صنعت نفت تجربه در بازاريابي و فروش نفت ندارد و شركت نفت هم در دوره‌هاي مختلف بعد از انقلاب با انواع تحريم‌ها دست و پنجه نرم كرده‌است. بنابراين بنظر من موضوع بيشتر بهانه بود كه عده‌اي وارد شوند.

4.                بهتر نبود بهجای سرگردان کردن نفت ایران و دست به دامن شدن برخی دلالان در چاه های خود را ببندیم و از صادرات غیر رسمی آن چشم بپوشیم؟!

پاسخ4- عملا هم همين اتفاق افتاده است. يعني عملا اين دلالان جديد نتوانستند صادرات كشور را اضافه كنند و اگر هم نفت فروخته‌اند عمدتا به همان مشتريان كه مي‌توانستنند بخرند فروخته‌اند ولي گاهي به دليل نابلدي و يا به طمع استفاده از مابه‌التفاوت نرخ عرض و چرخاندن پول و دير تسويه كردن آن، نفت را زير قيمت هم فروخته‌اند و بازار ايران را خراب كرده‌اند. البته ممكن است استثنائاتي وجود داشته باشد كه بازار جديدي را اضافه كرده‌ باشند و من منكر نيستم، اما بسيار محدود بوده است.

5.                بابک زنجانی و بابک زنجانی ها چه خدماتی به اقتصاد کشور کرده اند؟ آیا می توان خدماتی را متصور شد؟ آیا بابک زنجانی به پدیده ای در عرصه اقتصاد کشور تبدیل شده است؟

پاسخ 5- فکر می کنم در پاسخ‌هاي قبلی در این مورد توضیح کافی داده باشم. ضمن اینکه حدسم این است که بعضی‌ها که خیلی بزرگ‌نمائی شده‌اند چندان هویتی ندارند و بیشتر به قول فرنگی ها اینترفیس  یا اسکرین سیور هستند.

6- در مورد قراداهاي توسعه ميادين  که پیش از این و در دولت نهم و دهم به امضا رسیده بود. اخيرا برخی از این قراردادها لغو و برخی دیگر اصلاح شد. چقدر این کار را کارشناسی می‌دانید؟

پاسخ6-  اگر اینکار شده باشد بسیار درست بوده است. در دوره دولت‌های نهم و دهم  تفاهم‌نامه ها و قراردادهائی در مورد توسعه بسیاری از میادین منعقد شده بود که نه میدان‌های مورد قرارداد از اولویت توسعه ، خصوصا در شرایط تحریم، برخوردار بودند و نه شرکت‌های طرف قرارداد برمبنای درستی انتخاب شده بودند و از صلاحیت لازم برخودار بودند. در شرایط تحریم و حتی در شرایط عادی باید توانائی‌ها بر اولویت‌ها متمرکز شود و کار به سرمایه‌گزار توانا و کاردان سپرده شود. وزير قبلي نفت اعلام كرد كه همه ميادين نفتي و گازي كشور را تعيين تكليف خواهد كرد معنايش اين بود كه مي خواهد براي توسعه همه ميادين قرارداد ببندد، كسي هم نگفت كه كشوري كه حدود دويست ميدان نفتي و گازي دارد  حتي در بهترين شرايط  عادي نمي‌تواند و نبايد همه ميادين را همزمان توسعه دهد ، بلكه بايد نقشه راه دشته‌باشد و براساس اولويت بندي كار كند، چه رسد به شرايط تحريم. بعد هم به صراحت گفت كه بدون مناقصه كار را به پيمانكاران واگذار مي‌كند، بدون مناقصه يعني بدون ضابطه و خارج از سازوكارهاي قانوني و اين يعني عدم شفافيت بعد هم  با شركت‌هائي قرارداد بستند كه تنها دو سه روز قبل از قرارداد ثبت شده بودند و همه اينكارها در يك فضاي تحريمي و به بهانه دور زدن تحريم يا زدن در دهان خارجي‌ها كه نمي‌آيند در توسعه ميادين ما كار كنند و سرمايه‌گزاري كنند، رخ ميداد . من نگرانم اين رانت‌هاي عظيمي كه  در واقع به‌بهانه تحريم  و در شرايط تحريم و براي دور زدن آن بوجود آمده و نگراني از محروم شدن از اين رانت‌ها نگذارد كه سياست‌خارجي ما به سمت حل مشكل حركت كند، البته معمولا كسي نمي‌گويد كه من نگران منافعم هستم بلكه مي‌گويد نگران خلل در مرگ بر آمريكا! و اصول و ارزشها هستم.

خصوصی‌سازی یا رانت سازی (مصاحبه با روزنامه آرمان 5 آبان 92)

به اسم خصوصی‌سازی، رانت‌خواری کردند 

 

 

آرمان- سپیده اشرفی: از همان زمانی که
بیژن زنگنه بعد از 8 سال دوباره پای خود را به ساختمان طالقانی گذاشت، موج تغییر را آغاز کرد. این موج تنها شامل قراردادهای نفتی نبود بلکه بسیاری از مدیرانی که از دولت دهم باقی مانده بودند در نهایت نتوانستند با مدیریت زنگنه ادامه دهند که یا استعفا دادندو یا برکنار شدند. تغییر رویکرد دولت نسبت به مشتریان بین‌المللی نیز با تغییرات بسیاری همراه شد تا جایی که هند که پیش از این به بزرگ‌ترین مشتری نفتی ایران آن هم به صورت نسیه تبدیل شده بود، کنار گذاشته شد و در همان زمان وزیر نفت اعلام کرد قصد دارد پای مشتریان بزرگ نفتی ایران را دوباره به کشور باز کند؛ مشتریانی که در طول 8 سالی که دولت‌های نهم و دهم فعالیت می‌کردند به کلی از ایران رفته و جای خود را به کشورهایی مانند هند و چین داده بودند که به صورت تهاتر، نفت ایران را می‌خریدند. این تغییر رویکرد سبب ایجاد انتقادهای بسیاری به شخص اول وزارت نفت شد. در کنار این، موضوع دیگری که باعث انتقاد از رویکرد جدید نفتی دولت شد مباحث مربوط به لغو فروش نفت توسط بخش خصوصی بود که از نگاه غلامحسین حسنتاش، کارشناس ارشد اقتصاد انرژی نیز طی سال‌های اخیر به اسم خصوصی‌سازی رانت‌خواری کردند و به همین دلیل باید خصوصی‌سازی در این عرصه به صورت واقعی رخ دهد. متن کامل گفت‌وگوی روزنامه آرمان با وی را می‌خوانید:

بعد از ورود آقای زنگنه به وزارت نفت، از اولین اتفاق‌هایی که افتاد، اصلاح قراردادهایی بود که پیش از این و در زمان آقای قاسمی به امضا رسیده بود. برخی از این قراردادها لغو و برخی دیگر اصلاح شد. چقدر این کار را کارشناسی می‌دانید؟

از این اقدام اطلاع دقیق ندارم ولی اگر این کار شده باشد، بسیار درست بوده است. در دوره دولت‌های نهم و دهم تفاهم‌نامه‌ها و قراردادهایی در مورد توسعه بسیاری از میادین منعقد شده بود که نه میدان‌های مورد قرارداد از اولویت توسعه - خصوصا در شرایط تحریم- برخوردار بودند و نه شرکت‌های طرف قرارداد بر مبنای درستی انتخاب شده بودند و از صلاحیت لازم برخوردار بودند. در شرایط تحریم و حتی در شرایط عادی باید توانایی‌ها بر اولویت‌ها متمرکز شود و کار به سرمایه‌گذار توانا و کاردان سپرده شود.

البته مسئله این تغییر و تحولات تنها به قراردادها ختم نشد و بخش دیگری از فعالیت‌های وزیر نفت دولت یازدهم، مربوط به عزل و نصب‌هایی بود که به صورت آنی و از بدو ورود ایشان صورت گرفت. فکر می‌کنید این مسئله در پیشبرد اهداف نفتی موثر خواهد بود؟

با وجود اینکه من با بی‌ثباتی مدیریتی مخالف هستم و همیشه این را یکی از مشکلات می‌دانم اما به نظر من این اقدام وزیر جدید اجتناب‌ناپذیر است. خصوصا در دولت دهم و البته در زمان وزارت آقای میرکاظمی، مدیریت صنعت نفت به شدت تخریب و ضعیف شد یا افرادی از جاهای دیگر بدون هیچ ربطی به نفت و بدون شناخت و تجربه به این صنعت آورده و در پست‌های مهم نشاندند یا مدیرانی را یک مرتبه 4 تا 5 مرتبه ارتقای سمت دادند و بر پست‌های کلیدی نشاندند. من فکر می‌کنم این تغییرات و تقویت نسبی مدیریت صنعت نفت ضروری است و حتما کار را بهتر از گذشته می‌کند.

اخیرا صحبت‌هایی در خصوص بازگشت غول‌های نفتی به ایران عنوان شده است. با توجه به توانایی‌های بخش خصوصی که در 8 سال گذشته تضعیف شده یا به کلی کنار گذاشته شدند، فکر می‌کنید ورود این غول‌های نفتی چقدر در پیشبرد فعالیت‌های توسعه‌ای نفتی موثر خواهد بود؟ آیا این مساله منافاتی با حضور بخش خصوصی داخلی ندارد؟

من فکر نمی‌کنم تا مسائل تحریم و وضعیت تعاملات خارجی ایران روی ریل منظمی بیفتد، این شرکت‌ها بیایند. اگر آمدند به‌هرحال نمی‌توانیم بگوییم نیازمند نیستیم اما باید از تجربیات گذشته استفاده کنیم و براساس یک نقشه راه، آنها را در اولویت‌ها و خصوصا در میادین مشترک و جاهایی که فناوری پیچیده‌تر دارد به کار بگیریم. همچنین باید رفتار حمایتی با بخش خصوصی داخلی داشته باشیم و جوینت‌ونچرها یا مشارکت‌هایی از خارجی و داخلی را شکل دهیم که انتقال دانش و فناوری هم اتفاق بیفتد و زمینه اینکه ایران در آینده صادرکننده خدمات این بخش باشد فراهم شود. از سوی دیگر نیز باید بین شرکت‌های داخلی و خارجی به نفع خارجی‌ها تبعیض قائل نشویم و همان امتیازاتی که به خارجی‌ها می‌دهیم به شرکت‌های خودمان هم بدهیم. اگر از خارجی‌ها بجا و درست و در جاهایی که واقعا خلأسرمایه یا دانشی داریم استفاده شود، مناسب است و برای پر کردن خلأ‌ها هم لزوما همه‌جا به غول‌های نفتی احتیاج نداریم. البته خود این غول‌ها اغلب تنها مدیریت می‌کنند و از شرکت‌های کوچک‌تر تخصصی استفاده می‌کنند که خودمان هم می‌توانیم مستقیم استفاده کنیم. در حقیقت بسیاری از شرکت‌های بخش خصوصی داخلی هم این قابلیت را دارند که اگر حمایت و رفتار درستی با ایشان بشود بتوانند در جاهایی که خلأ دارند یک شریک خارجی را بیاورند. به‌هرحال شرکت‌های خارجی چه غول و چه غیرغول می‌خواهند از فرصـت‌های بازار ما استفاده کنند و ما هستیم که باید براساس منافع ملی‌ خود تعریف کنیم که چگونه و از کجا باید وارد این بازار شوند.

با توجه به کاهش بخشی از تحریم‌هایی که در این 8 سال علیه نفت ایران صورت گرفته بود، پیش‌بینی می‌کنید در آینده مشتریان نفتی ایران دستخوش چه تغییراتی شوند؟ در مجموع آینده مراودات نفتی ایران با همکاران بین‌المللی خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هنوز کاهش خاصی اتفاق نیفتاده است ولی به نظر من، ما باید برای شرایط تخفیف تحریم‌ها و کاهش فشارها آماده شویم و تلاش‌ها و اقدامات لازم را انجام دهیم. اگر یک مشتری سنتی ما در این سال‌ها که طولانی هم شده، سراغ عرضه‌کنندگان دیگری رفته باشد و به نظم جدیدی در تامین نفت مورد نیاز خود عادت کرده باشد، نباید خوش‌خیال باشیم که با برداشته شدن فشار لزوما به سمت ما بر می‌گردد، مگر آنهایی که با توجه به طراحی پالایشگاه‌ خود یا مسائل دیگر خیلی به مشکل برخورد کرده باشند. بنابراین بخش بازاریابی ما باید از هم‌اکنون فعال برخورد کند، خصوصا که باید توجه داشته باشیم بازار جهانی نفت هم کم و بیش در وضعیت اشباع است و ظرفیت مازاد تولید در اوپک در حال افزایش است. پیش‌بینی اخیر آژانس بین‌المللی انرژی از وضعیت بازار نفت در سال آینده میلادی (2014) این است که افزایش عرضه غیراوپک حدود 7/1 میلیون بشکه در روز و از افزایش تقاضای جهان که حدود 1/1 میلیون بشکه در روز پیش‌بینی‌ شده، بیشتر خواهد بود. بنابراین حتی به فرض حل مشکل تحریم بازگشت به بازار آسان نخواهد بود و باید تلاش و برنامه‌ریزی کرد.

در خبرها عنوان شده بود که «پس از مثبت شدن تراز تولید گاز، چین و کره جنوبی برای خرید گاز مایع ایران رقابت‌های جدیدی را در دستور کار قرار داده‌اند.» پیش‌بینی شما از نحوه تعامل ایران با مشتریان گازی آن هم در آینده چیست؟ به نظرتان این مسئله را می‌توان فال نیک برای تحولی مثبت در حوزه گازی ایران دانست؟

تراز گاز ایران هنوز خیلی کار دارد تا مثبت شود و ما گاز کافی برای صادرات داشته باشیم، ضمن اینکه تعهداتی هم ایجاد کرده‌ایم و تولید LNG هم مشکلات زیادی دارد و مهم‌ترین آن دانش فنی‌آمریکایی است. بنابراین ما تا این حرف‌ها خیلی فاصله داریم ولی من به دلایلی که از حوصله این بحث خارج است معتقد هستم که در صورت حل مشکلات خارجی ما و مثبت شدن تراز گاز، بازار اروپا برای ما بهترین بازار است. خصوصا که روسیه، ترکمنستان و قزاقستان همه به سمت بازار شرق رو کرده‌اند ولی اروپا نمی‌خواهد بیش از پیش به روسیه و آنچه از مسیر روسیه می‌آید وابسته شود.البته اینها نیاز به کار کارشناسی مفصل و تبادل افکار و روزآمد بودن در تحولات بین‌المللی دارد.

به نظر شما آیا وقت آن نرسیده که ایران برای یک بار هم که شده مسئله قرارداد کرسنت را شفاف کرده و دوباره از این قرارداد بهره ببرد؟ نظر شما در مورد ادعای ارزان‌فروشی گاز در آن زمان چیست؟

از نظر من، نحوه قیمت‌گذاری در قرارداد کرسنت در زمانی که منعقد شده اشکال داشته است اما یک اشتباه را نمی‌شود با 10 اشتباه دیگر برطرف کرد، به محض اینکه یک قرارداد بین‌المللی امضا می‌شود بار حقوقی بین‌المللی دارد و عدم اجرای آن اعتبار کشور را زیر سوال می‌برد. ما اگر متعهد به قرارداد ‌می‌شدیم نه طی این سال‌ها گاز را سوزانده بودیم و نه گرفتار دیوان داوری بین‌المللی می‌شدیم و وقتی طرف به گاز ما وابسته می‌شد اهرم فشار بهتری برای تعدیل قیمت داشتیم. علاوه بر این، تعهد به قرارداد اعتبار ایجاد می‌کرد و ممکن بود ما مشتریانی مثل کویت را از دست ندهیم و با انعقاد یک قرارداد جدید بتوانیم قیمت این قرارداد را هم اصلاح کنیم. الان هم به نظر من اگر کرسنت حاضر باشد شکایتش را پس بگیرد ما باید در سطح ملی به توافق برسیم که به سرعت پروژه تحویل گاز را جمع و انتقال را شروع کنیم و بعد سراغ مسائل بعدی برویم. داستان کرسنت باید درس بزرگی هم برای ما بشود؛ به این معنا که ممکن است ما در خیلی جاها از اشتباه رقیب سیاسی یا جناح سیاسی مقابل خود خوشحال شویم و دنبال مچ‌گیری و تخریب رقیب باشیم که معلوم نیست این هم اخلاقی باشد! اما حداقل در جایی که آن اشتباه با منافع ملی ارتباط دارد حق نداریم چنین رفتاری کنیم.

یکی دیگر از اقدامات وزیر نفت دولت یازدهم توقف فازهای 35 ماهه دولت دهم بوده است. این کار را تا چه میزان کارشناسی می‌دانید؟ و اصولا چقدر این برنامه(طبق وعده‌های دولت‌های نهم و دهم) قابل تحقق به نظر می‌رسید؟

فازهای 35 ماه چند ماه پیش در همان دولت دهم زمانش به سر آمد و اتفاقی هم نیفتاد و از اول هم با روشی که دولت‌های نهم و دهم داشت به افسانه بیشتر شبیه بود. البته در شرایط فعلی نیز این فازها متوقف نشده بلکه بحث این است که در شرایط محدودیت‌های تحریم، امکانات روی فازهایی که پیشرفت بیشتری دارند و زودتر قابل جمع‌کردن هستند متمرکز شود تا هرچه زودتر گازی دربیاید و بیش از این از رقیبمان در میدان مشترک، عقب نیفتیم.

اخیرا دولت یازدهم مواضع متفاوت‌تری را نسبت به صادرات نفت بخش خصوصی عنوان کرده است. اصولا چقدر امکان صادرات نفت از سوی بخش خصوصی وجود دارد؟(با توجه به مسئله ضمانت‌هایی که این بخش باید ارائه کند.)

بنده از اول با این نوع ورود بخش‌ ‌به اصطلاح خصوصی، به فروش و صادرات نفت مخالف بودم و بارها عرض کرده‌ام که عده‌ای به دنبال سوءاستفاده از تحریم‌ها به نفع خود بوده‌اند. شرکت نفت در بازاریابی و فروش نفت مشکلی نداشت که بخواهد به مشتری داخلی بفروشد یا کسی در فروش و بازاریابی کمک کند. بعد هم چه کسی این کارها را بلد است و رزومه و سابقه و شناسنامه‌اش که این کار را بلد است کجاست؟ مشکل این است که در راستای تحریم‌ها، مشتریان ما را وادار کردند که کمتر نفت ایران را بخرند (حالا از هر کسی) که البته در این میان انتقال پول به داخل نیز با مشکلاتی روبه‌رو است. بنده با گسترش بخش خصوصی و کوچک شدن دولت مخالف نیستم اما اینکه کسی برود نفت ایران را با ناشی‌گری زیر قیمت به همان بازار سنتی خودمان بفروشد و بازار را خراب کند که بعد بیاید با ارز آن بازی کند و از تفاوت ‌نرخ ارز منتفع یا از تاخیر در پرداخت پول نفت منتفع شود، این خصوصی‌سازی نیست بلکه مصداق دقیق رانت‌خواری است. اگر بخش خصوصی داخلی وجود دارد که می‌تواند نفت را ارزی بخرد و در بیرون پالایشگاه و حساب بانکی معتبر دارد و رزومه و سوابق لازم را دارد و استانداردهای دیرینه شرکت نفت را تامین می‌کند که در این صورت حرفی نیست.

یعنی ظهور پدیده‌هایی همچون بابک زنجانی را ناشی از همین مسئله می‌دانید؟

بله. ضمن اینکه حدسم این است که بعضی‌ها که خیلی بزرگ‌نمایی شده‌اند چندان هویتی ندارند و بیشتر به قول فرنگی‌ها «اینترفیس» یا «اسکرین سیور» هستند.

در چند روز گذشته در خبرها عنوان شده بود که ایران با استقرار یک دستگاه دکل جدید حفاری تعداد کل جک آپ‌های ایرانی شاغل در پارس جنوبی را به ۱۸ دستگاه افزایش داده است و از این طریق قصد دارد افت فشار گاز در فازهای مرزی را جبران کند. چقدر این مسئله را قابل دستیابی می‌دانید؟

بخش عمده و اصلی کار در فازهای مختلف پارس جنوبی حفاری چاه‌هاست و در هر فاز 20 تا 30 چاه یا بیشتر یا کمتر باید حفر شود. بنابراین توسعه ناوگان حفاری دریایی به نفع توسعه این میدان و جبران عقب‌افتادگی‌هاست. طبعا چاه‌های هر فاز طبق طراحی و برنامه حفر می‌شود؛ البته از آنجا که از ابتدای کار توسعه میدان فازبندی درستی انجام نشده، فازهای جدیدتر حاشیه‌ای با افت تولید سریع‌تری روبه‌رو هستند که حفاری‌های بیشتری را طلب می‌کند. ذکر این نکته را هم ضروری می‌دانم که داشتن دکل، خوب است اما متناسب با نیروی انسانی و مدیریت و برنامه‌ریزی و سایر نرم‌افزارها برای استفاده مطلوب از دکل هم مهم است. دکل حفاری یک سخت‌افزار است که اگر نرم‌افزارهای متناسب با آن تمهید نشده باشد راندمان آن پایین می‌آید؛ یعنی به طور روشن اگر در جاهای دیگر دنیا یک دکل به عنوان مثال در ایکس روز چاه می‌زند در اینجا در 2 یا 3 برابر آن زمان چاه حفر می‌شود و این اتلاف سرمایه ملی است و عدم‌النفع تولید گاز و نفت را هم به دنبال دارد. بنابراین در کنار خرید دکل باید به فکر راهبری و سایر مسائل آن هم بود و مثلا 10 دکل که استاندارد کار کنند و مطابق زمان و برنامه استاندارد حفاری کنند بهتر از 20 دکل است که مثلا 3 برابر زمان استاندارد چاه بزنند.

---

لینک خبر :  http://armandaily.ir/?News_Id=57459

 

اهداف دیپلماسی انرژی امریکا و آینده بازارهای انرژی جهان (گفتگو با مركز بين‌المللي مطالعات صلح)

اهداف دیپلماسی انرژی امریکا و آینده بازارهای انرژی جهان -گفتگو با سید غلامحسین حسنتاش

نگارش IPSC-مرکز بین المللی مطالعات صلح در شهریور ۲۴, ۱۳۹۲ – ۴:۰۰ ق.ظ

مرکز بین المللی مطالعات صلح- IPSC

بهره گیری از دیپلماسی انرژی، جدا از افزایش توانایی در عرصه منطقه ای و بین المللی  زمینة لازم برای کاهش محدودیتهای بین المللی علیه هر کشوری را فراهم میسازد و به افزایش قدرت ملی کشور کمک شایانی میکند. در این حال با توجه به وجود ذخایر نفت و گاز در امریکا و افزایش برداشت ها و همچنین رویکرد دیپلماسی انرژی این کشور برای بررسی نقش نفت و گاز در آینده سیاسی دیپلماسی انرژی آن در جهان و تاثیرات گوناگون امنیتی اقتصادی وسیاسی آن بر سیاست خارجی امریکا و منافع ملی ایران به سراغ گفتگویی با دکتر غلامحسین حسنتاش کارشناس انرژی کشورمان رفته ایم:

واژگان کلیدی: استراتژی نفتی امریکا ، دیپلماسی انرژی امریکا، اهداف دیپلماسی انرژی امریکا ،  تکنولوژی های نوین تولید انرژی در امریکا، دیپلماسی انرژی امریکا و بازارهای انرژی جهان

 

مرکز بین المللی مطالعات صلح: مهمترین اهداف دیپلماسی انرژی امریکا در سالهای اخیر را چگونه مورد بررسی قرار می دهید؟

اولا باید توضیح دهم که در فرهنگ‌های لغات، واژه دیپلماسی به دو معنا بکار گرفته می شود. یکی به معنای سیاست خارجی یا معادل سیاست‌خارجی و دیگری به معنای ابزار تحقق سیاست خارجی، بنابراین بنظر می‌رسد که منظور شما از دیپلماسی انرژی   همان راهبردها یا سیاست‌های انرژی ایالات ‌متحده است. اما باید گفت که راهبردهای انرژی ایالات ‌متحده بعد از چهل سال تغییر اساسی نکرده‌ است، این راهبردها بعد از شوک اول نفتی در ۱۹۷۳ تعریف شدند و عبارتند از : ارتقاء مستمر بهره ‌وری انرژی به منظور کاهش وابستگی به انرژی بطور کل، افزایش سهم سایر حامل‌های انرژی (غیر از نفت) در سبد انرژی مصرفی یا متنوع سازی انرژی، متنوع‌سازی مبادی تولید و تامین نفت و گاز و خصوصا افزایش تولید نفت و گاز از داخل کشور. که هدف همه اینها یکی ارتقاء امنیت عرضه و تامین انرژی یا در اختیار بودن انرژی کافی به صورت مستمر است و هدف دیگر در همین راستا، به حداقل رساندن وابستگی به انرژی وارداتی و خصوصا انرژی وارداتی از ماوراء بهار یا آنسوی اقیانوس‌ها است. در دهه‌های اخیر فناوری ‌های نوین امکان بیشتری را برای تحقق این راهبردها فراهم نموده است. اینک سیاست انرژی ایالات ‌متحده این است که در سطح قاره خودکفا شود و نیازی به تامین انرژی از خارج از قاره امریکا نداشته باشد.

 

مرکز بین المللی مطالعات صلح: در شرایط کنونی وضعیت تولید نفت و گاز  امریکا و بهره وری از تکنولوژی های نوین در تولید چه تاثیری در نقش آفرینی سیاست خارجی این کشور در خاورمیانه و خلیج فارس داشته است؟

توسعه فناوری‌های حفاری چاه‌های نفت و سایر فناوری‌های مربوطه در دو دهه اخیر، موجب شده که امکان بهره‌برداری از نفت و گاز‌های اصطلاحا غیر مرسوم و موجود در لایه‌های سخت‌تر و لایه‌هار رُسی، فراهم شود و به تبع آن تولید نفت و گاز داخلی ایالات  ‌متحده افزایش یافته است. ایالات ‌متحده که تا قبل از توسعه این فناوری‌ها قرار بود به یک واردکننده عمده گاز بصورت مایع شده یا  LNG   تبدیل شود حالا از نظر گاز خودکفا شده و تا دوسال دیگر صادرکننده گاز (LNG) خواهد شد. روند تولید نفت این کشور نیز در حال افزایش است. کاهش وابستگی امریکا به نفت و گاز خاورمیانه و خلیج فارس در کنار افزایش وابستگی رقبای عمده اقتصادی این کشور به نفت و گاز این منطقه، قدرت مانور امریکا را در این منطقه  افزایش می‌دهد. یعنی همه می‌دانند که اگر در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس آتشی افروخته شود، حداقل از منظر انرژی، کمترین دود آن به چشم ایالات ‌متحده و بیشترین دود آن به چشم چین و سایر رقبای عمده اقتصادی امریکا خواهد رفت. آنگاه حضور و تفوق نظامی امریکا در خاورمیانه و خلیج‌فارس عامل تفوق و برتری امریکا بر رقبای اقتصادی‌اش خواهد بود.

 

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به وابستگی اروپا به صادرات گاز مسکو و  بی اعتمادی در روابط روسیه و اتحادیه اروپا در عرصه گازی دیپلماسی انرژی امریکا چه نگاهی به صادرات به اتحادیه اروپا دارد؟

ایالات ‌متحده از ابتدا با وصل شدن گاز روسیه (در زمان شوروی سابق) به اروپا مخالف بود و حتی در سال‌های ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ که برای اولین بار خط‌لوله گاز شوروی سابق به آلمان در حال احداث بود، پروژه احداث آن را مشمول تحریم قرار داد. به نظر من امریکایی‌ها ترجیح می‌دهند که توسعه واردات گاز اروپا بیشتر از طریق LNG باشد و نه خط‌ لوله چون در این صورت گاز هم مثل نفت از طریق دریا حمل می‌شود و نیز کشورهایی مثل قطر در بازار گاز تفوق پیدا می‌کنند و در این صورت هم مبادی تامین و هم آبراه‌ها و مسیرهای عبور آن در کنترل آمریکا است. اما طبیعتا اروپا هم می‌خواهد متنوع‌سازی مبادی و مسیرهای تامین انرژی خود را داشته باشد و به قول معروف همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد امریکایی‌ها نگذارد و به همین دلیل هم در همان زمان هم زیر بار امریکا نرفتند و گاز شوروی را  به کشورشان وصل کردند.  شما توجه کنید که همین اوضاع شمال افریقا و بحران‌های موجود در مصر و لیبی و تونس آنقدر که از نظر تامین انرژی به ضرر اروپا بوده است به ضرر امریکا نبوده است. تقریبا تمام نفت صادراتی لیبی به بازار اروپا می‌رود و اروپا از طریق خط ‌لوله‌های کشیده شده از بستر مدیترانه، از مصر و لیبی گاز وارد می‌کند که همه اینها دچار مشکل شده است. بدون شک اگر این وضعیت رکود اقتصادی در اروپا که موجب کاهش تقاضای انرژی شده است وجود نداشت، اروپا الان دچار بحران انرژی بود. اروپایی ها طرحی دارند که در صحرای افریقا با پانل‌های خورشیدی برق تولید کنند و آنرا با کابل از بستر مدیترانه به اروپا ببرند، خیلی‌ها معتقدند بحران‌ آفرینی القاعده و سلفی‌ها در حواشی صحرای افریقا و در جنوب الجزایر و در مرزهای کشور مالی، به تحریک امریکایی‌ها و برای ناامن کردن و غیر اقتصادی کردن اینگونه طرح‌ها و پروژه‌ها بوده است. ضمن اینکه الجزایر صادرکننده گاز به اروپا است و گروگان‌گیری در تاسیسات گازی الجزایر و هرگونه کاهش سرمایه‌گزاری و کاهش تولید گاز در الجزایر دودش به چشم اروپایی‌ها می‌رود. روسها هم توان تامین گاز بیشتری را برای اروپا ندارند. بنابراین اگر ایالات ‌متحده از نظر انرژی خودکفا باشد و انرژی برایش ارزانتر باشد و اروپا وابسته به واردات باشد و انرژی برایش گرانتر باشد این امر هم تفوق تجاری و اقتصادی برای امریکا نسبت به اروپا ایجاد می‌کند و هم در بلند‌مدت اروپا را گروگان سلطه نظامی امریکا بر آبراه‌های جهان می‌کند. البته اروپایی‌ها هم قویا بدنبال راه‌کارهای مستقل خود و خصوصا توسعه انرژی‌های نو هستند و البته محدودیت‌هایی دارند.

ضمنا باید توجه داشت که ذخائر غیر مرسوم گازی (Gas Shale & Thigh Gas)  در اروپا هم وجود دارد و شرکت‌های اروپایی هم به فناوری آن دسترسی دارند اما بهره‌برداری از آن به سادگی ایالات ‌متحده نیست و عمده‌ترین دلیل آن بالا بودن تراکم جمیتی در اروپا و دشواری استحصال زمین برای بهره‌برداری از این منابع و مشکلات آثار و تبعات زیست ‌محیطی آن است.

 

 

مرکز بین المللی مطالعات صلح: به نظر دیپلماسی انرژی امریکا چه پیامدهایی بر آینده بازارهای انرژی در جهان و قیمت آنها خواهد داشت ؟

همانطور که اشاره شد سیاست فعلی انرژی امریکا که در انتخابات سال‌ گذشته این کشور هر دو کاندیدای رقیب  روی آن توافق داشتند، خودکفا شدن انرژی در سطح قاره و قطع وابستگی انرژی به خارج از قاره است و  تحقق این امر آثار ژئوپلتیکی دارد که به آن اشاره کردم. امریکا در آینده نزدیک گاز و ذغال‌سنگ صادر می‌کند و در مقابل کسری نفت خود را وارد می‌کند.

اما من فکر می‌کنم که امریکایی‌ها بعد از شوک اول نفتی  هرگز بدنبال قیمت‌های خیلی پایین نفت نبوده و نیستند، امریکا کشوری است که پتانسیل‌های زیادی برای تولید حامل‌های مختلف انرژی و نفت و گاز دارد ولذا قیمت بالای نفت که شاخص اقتصادی شدن همه پروژه‌های تولید نفت و انرژی ‌است، در امریکا اشتغال ایجاد می‌کند. و همین سیاست خودکفایی امریکا که ذکر شد هم  با قیمت‌های بالای نفت تضمین می‌شود به عبارت دیگر اگر قیمت جهانی نفت از سال ۲۰۰۴ به بعد به سطوح بالاتر از ۱۰۰ دلار  نرفته بود، منابع غیرمرسوم نفت و گاز اقتصادی نشده بود. همین مسئله است که برای امریکا نسبت به رقبای عمده اقتصادی‌اش تفوق ایجاد می‌کند یعنی امریکا هم تولید کننده و هم مصرف‌کننده انرژی و هم صادر کننده خدمات و تجهیزات مربوطه است، اما بسیاری از رقبای اقتصادی امریکا فقط واردکننده و مصرف‌کننده انرژی هستند.

 http://peace-ipsc.org/fa/%D8%A7%D9%87%D8%AF%D8%A7%D9%81-%D8%AF%DB%8C%D9%BE%D9%84%D9%85%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%B1%DA%98%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%8A%D9%83%D8%A7-%D9%88-%D8%A2%D9%8A%D9%86%D8%AF%D9%87-%D8%A8%D8%A7/

نقدي بر اصلاح‌طلبي نا تمام (در مصاحبه با شماره 24 چشم‌انداز ايران اسفند 82)

اين مصاحبه دراسفند 82  در مجله چشم‌انداز ايران چاپ شده شايد خواندنش بعدازده سال خالي از لطف نباشد

  اصلاحات ، هم استراتژي هم تاكتيك

    ( نقدي بر اصلاح طلبي ناتمام )                                

          گفت و گو با سيد غلامحسين حسن تاش

 

 

§    از نظر شما چه انتقاداتي را مي‌توان به جريان اصلاحات و اصلاح‌طلبان وارد دانست؟ آيا اصلاح طلبان توانسته‌اند از تمامي توان و امكانات خود  براي پيشبرد  اصلاحات بهره جويند ؟ آيا جنبش اصلاح‌طلبي با بن بست‌هايي مواجه گشته يا خير و اگر چنين است، چگونه مي‌تواند از اين بن بست‌ ها خارج شود ؟

q                      ابتدا بايد عرض كنم كه  امروز بيش از هر زمان ديگري نقد اصلاحات ( آنچه كه در سال‌هاي اخير با عنوان جنبش  اصلاحات انجام شد و كساني كه مدعيان و مديران اصلاحات بودند ) اهميت‌يافته است.  چراكه  از سويي درطول دوران بعد از انقلاب، اين جنبش،  اتفاق بزرگ و مهمي بوده است كه رخ نموده  و ازسوي ديگر، مردمي كه دچار استبدادزدگي تاريخي بوده‌اند،  يك‌بار به شكل بسيار قوي رأي خود را باور كرده و تأثيرگذاري خود را احساس نمودند و اگر اين روحيه  دچار سرخوردگي بشود، ممكن است استبدادزدگي تاريخي دوباره احيا شود.

علاوه بر اين جنبش اصلاح‌طلبي، نارضايتي‌هاي انباشتة مردم را تخليه كرد. بن‌بست‌هاي اين جنبش  ممكن است موجب شود عده‌اي به‌جاي اين‌كه از فرصت‌ به‌دست‌آمده براي  بازنگري  استفاده كنند به سمت انزواطلبي بروند.

  در ايران براساس سابقة تاريخي كه وجود دارد، كارهايي را بد و اشتباه انجام مي‌دهيم و سپس نسبت به‌ اصل و منطق آن كار مأيوس مي‌شويم  و  اغلب بازنگري و  بررسي نمي‌كنيم كه شايد  در نحوه انجام  كار  و روش‌ها مشكل داشته‌ايم  و بايد نسبت به جزئيات تجديد نظر كنيم.  گاهي هم در واقع، كار  ديگري را با عنوان ديگري انجام مي‌دهيم، به‌عنوان مثال عملاً كار ديگري  انجام مي‌دهيم  ولي اسمش را اصلاحات  مي‌گذاريم و چون به موفقيت دست نمي‌يابيم، نسبت به آن عنوان  (ودر اين مورد ، نسبت به  اصلاحات) مأيوس مي‌شويم. نگراني اصلي من اين است كه در اين مقطع نيز جامعه ، روشنفكران و مردم ما  براساس بن‌بست‌هايي كه در اصلاح‌طلبي برايشان ايجاد شده است، نسبت به اصلاحات مأيوس شوند و اين آفت بزرگي  خواهد بود.

   واقعيت اين است كه راهي به‌جز اصلاح‌گري وجود ندارد. دنياي امروز دنياي انقلاب نيست و زمينة جنبش‌هاي اجتماعي براندازانه وجود ندارد. شرايط بين‌المللي نيز اين روش را اقتضا نمي‌كند و خسارات بسيار سنگيني را به جامعه تحميل مي‌كند. همان‌طور كه از عنوان  انتخاب شده  نيز پيداست، اصلاحات هم تاكتيك است و هم استراتژي و نقد اصلاحات مي تواند ما را از اين  يأس و انفعال خارج  كند.  نقد  سبب مي‌شود كه اين  باور را داشته باشيم كه اصلاحات امكان‌پذير است و چنانچه به مشكلات و معضلاتي برخورد كرديم، در جزئيات و روش‌ها بوده است و بايد در آنها تجديد نظر كرد.

  مقدمة ديگري كه بايد مطرح كرد اين است كه طرح نكات  منفي و نقد اين جريان به هيچ‌وجه نافي دستاوردهاي بزرگي كه اصلاحات داشته، نيست. ازجمله اين دستاوردها، جلوگيري از روندي است كه منجر به قتل‌هاي زنجيره‌اي شد. در اينجا ما قصد نداريم به عملكرد نيروهاي معارض و درواقع محافظه‌كاران بپردازيم و فكر مي‌كنيم كم و بيش همه مي‌دانند كه  اصلاحات زير  فشار اين نيروها بوده است. چنانچه بخواهيم فهرست‌وار به  نكاتي در نقد اصلاح‌طلبان و مدعيان جنبش اصلاح‌طلبي اشاره كنيم، اولين مسئله‌اي كه قابل بررسي است، منفعل بودن جريان اصلاحات و مديران اصلاحات است. نضج گرفتن جنبش فعلي اصلاحات در ايران همانند چيزي بود كه در انقلاب‌ها  رخ مي‌دهد و در انقلاب ايران نيز با وضوح بيشتري رخ داد. انقلاب باشتاب به پيروزي مي‌رسد و انقلابيون فرصت كافي براي اين كه برنامه و نقشة روشني براي ادارة جامعه و طراحي جريان اجتماعي داشته باشند، پيدا نمي‌كنند. براي جريان اصلاحات هم شبيه چنين جرياني اتفاق افتاده است. در شرايطي كه جناح چپ و اصلاح‌طلبان امروز در انفعال كامل و يأس بودند، افرادي گمان كردند كه زمينه‌هاي اجتماعي فراهم  است و تحركي را در اينها ايجاد كردند و به‌صورت كاملاً غيرقابل باوري در انتخابات دوم خرداد 1376 بدون اين‌كه آمادگي داشته باشند به پيروزي رسيدند. آنها آنقدر از اين اتفاق ذوق‌زده و شگفت‌زده بودند و برايشان غيرقابل پيش‌بيني بود كه در آن دو-سه ماهي كه تا تشكيل كابينه و شروع فعاليت دولت باقي بود هم فرصت طراحي و سازماندهي پيدا نكردند، لذا  مشاهده مي‌كنيد كه جبهة دوم خرداد عملاً بعد از پيروزي اصلاح‌طلبان به‌وجود مي‌آيد و نه سال‌ها قبل  از آن. من روي اين نكته تأكيد مي‌كنم كه اگر جنبش دوم‌خرداد يا جبهة مشاركت و نهادهاي حزبي و سازماني اصلاح‌طلبان در دورة انزواي آنها به‌وجود آمده بود و در آن دوران شروع به كار تشكيلاتي و برنامه‌ريزي كرده بودند، زماني كه به قدرت و پيروزي رسيدند، داراي طرح و برنامه بودند و دچار انفعال نمي‌شدند. اين انفعال مشكلات اساسي‌اي به‌وجود آورده كه جنبش اصلاح‌طلبي بايد به آن توجه كند تا اگر مجدداً  براي مدتي  از قدرت كنار گذاشته شد و يا  كناره گرفت، اين فرصت را براي سازماندهي و رسيدن به طرح و برنامه براي ادارة جامعه مغتنم بداند و نه اين‌كه در لاك انزوا  فرو رود.

  دومين نكته‌اي كه در اين رابطه مطرح است، متكي شدن جنبش اصلاحات به ويژگي‌هاي يك فرد خاص است و در اينجا مشخصاً بحث آقاي خاتمي مطرح مي‌شود. من فكر مي‌كنم كه اين يكي از آفات و مشكلات همه جنبش‌هاي معاصر  ايران بوده است. ما در ملي‌شدن صنعت نفت هم اين موضوع را مي‌بينيم. به‌دليل اين انفعال ـ چه در جنبش ملي شدن نفت و چه در جنبش اصلاح‌طلبي ـ و به‌دليل فقدان احزاب و گروه‌هاي كارآمد و گسترده و محدوديت  زماني كه يك جنبش از فرصت خاص اجتماعي بهره‌مند مي‌شود تا خود را مطرح كند، فرد خاصي را در رأس جنبش مطرح مي‌كند و در معرض انتخاب براي مردم قرار مي‌دهد. اين فرد نيز از آنجا كه از خاستگاه حزبي و جايگاه حزبي تام و كاملي منبعث نيست و احياناً با خواهش و تمنا در كنار اين جنبش قرار گرفته ، روحيات و خلقياتش به شدت در جنبش تأثيرگذار مي‌شود. در جريان نهضت ملي‌شدن نفت هم با بيمار شدن دكترمصدق جنبش نيز بيمار مي‌شد و با بهبود حال مصدق، جنبش نيز بهبود مي‌يافت و  به‌طور كلي با روحيات او وضع روحيات جنبش نيز تغيير مي‌كرد. در اينجا هم شما ملاحظه مي‌كنيد كه روحيات فردي و خلقيات آقاي خاتمي نقش بسيار تعيين‌كننده‌اي داشته است. درصورتي‌كه وقتي حركت فعال و تشكل يافته وجود داشته و  راهبر جنبش ، منبعث از آن برنامه و تشكل باشد، شدت تأثيرگذاري  ويژگي‌ها و خلقيات  افراد روي جنبش نيز متقابلاً كاهش پيدا مي‌كند.

§                      جبهة ملي از سال 1338 تشكيلاتي را پايه‌گذاري كرده بود و پس از آن نهضت ملي ايجاد و نفت ملي شد. البته اين تشكيلات به‌صورت جبهه‌اي شكل و آموزش منسجمي نداشت ولي به لحاظ زماني پيش از نهضت ملي بود.

q                      در يك حزب مقتدر و حركت منسجم حزبي نقش افراد تا حدود زيادي تقليل پيدا مي‌كند، ولي در احزاب ضعيف و حركت انفعالي، نقش افراد بسيار تعيين‌كننده مي‌شود، به‌هرحال افراد، خلقيات، سليقه‌ها و ظرفيت‌هايي دارند كه وقتي نقش تعيين‌كننده و محوري پيدا مي‌كنند آن ويژگي‌ها محور  مي‌شوند. يك جنبش اجتماعي اگر بخواهد نقش افراد را كاهش دهد، بايد به تقويت بنيان‌هاي حزبي و ساختارهاي نهادي روي بياورد.

نكتة ديگري كه در رابطه با نقد جنبش اصلاحات مطرح مي‌شود، اين است كه كساني به‌عنوان اصلاحگر خود را مطرح مي‌كنند كه خود زماني در حاشية قدرت بوده‌اند. پس وقتي ما بحث اصلاحات را مطرح مي‌كنيم، اين چنين مي‌نمايد كه حتماً اتفاقي افتاده و اشكالي وجود داشته كه ما مي‌خواهيم آن را اصلاح كنيم، بنابر اين  آنها را زماني مي‌توان به‌عنوان اصلاحگر پذيرفت كه به‌طور جدي به نقد گذشتة خودشان بپردازند. ما مي‌بينيم كه جنبش اصلاحات به نقد اساسي گذشتة خود نپرداخته و حتي هم‌اكنون هم نسبت به عملكرد گذشته‌اش تعصب نشان مي‌دهد. دست‌اندركاران جنبش اصلاحات  از عملكرد گذشتة خودشان كه اغلب با تحصيلات بسيار پايين‌تر از امروز  و با تجربة نزديك به صفر انجام شده دفاع مي‌كنند و توجيه مي‌كنند كه آن عملكرد، مقتضاي آن دوران بوده است، چه اطميناني وجود دارد كه اشتباهات امروز هم در آينده به‌عنوان اقتضاي اين دوران درنظر گرفته نشود؟ هر جريان اصلاح‌طلبي پيش از هرچيز بايد به نقد جدي خود بپردازد و بتواند اطمينان جامعه را جلب كند  كه  اشتباهات گذشتة خود را تكرار نخواهد كرد.

نقد ديگري كه به اين جنبش وارد مي‌شود اين است كه جبهة دوم خرداد و جبهة اصلاحات پس از پيروزي در انتخابات ـ آن هم به‌صورت نامتحد ـ شكل گرفت. در ادبيات سياسي دو تعريف حدي كاملاً متناقض در مورد اصلاحات وجود دارد. يك تعريف  اين است كه كساني در شرايط  حكومت توتاليتر، اصلاحات را به‌عنوان جايگزين براي انقلاب مطرح مي‌كنند، يعني با توجه به اين كه انقلاب هزينة بسيار سنگيني دارد، براي تغيير حكومت و براندازي، راه‌حل اصلاحي را برمي‌گزينند. در تعريف ديگر گفته مي‌شود در حكومت‌هاي مردم‌سالار، وقتي مشروعيت حكومت كاهش  مي‌يابد، افرادي جنبش اصلاحات را براي تجديدنظر در اشتباهات و جلب توجه مردم و بالابردن مشروعيت حكومت مطرح مي‌كنند ، يعني نه تنها هدف اصلاحات براندازي نيست، بلكه دقيقاً براي تحكيم قدرت و حكومت مطرح مي‌شود.

اما در جريان اصلاحات مورد بحث،  افرادي از دو سر اين طيف و افرادي از بينابين اين طيف وارد شدند  ( ما مي‌توانيم وضعيت‌هاي  بينابين اين طيف را هم تعريف كنيم )، يك عده كساني  هستند كه  تعارض جدي  با تشكيلات قدرت ندارند، فقط مسئله‌شان اين است كه خودشان از قدرت رانده شده‌اند.  كساني ديگر هم هستند كه تغيير محدودي را در قانون اساسي مي‌خواهند، ولي مايل به تغييرات اساسي در نظام نيستند. من قصد ندارم برخورد ارزشي با  اين مسئله داشته باشم و بگويم كدام‌ يك درست مي‌گويند و كدام ‌يك اشتباه مي‌كنند و هيچ اشكالي هم ندارد كه همة اينها به جنبش اصلاحات بپيوندند، اما به شرطي كه تعريف روشني از اشتراكات و تفاوت‌هاي خود داشته باشند و مشخص شود كه تا كجا با هم سازگار و  در كجا با هم ناسازگارند، نه اين كه تازه در طول راه بخواهند اشتراكات خود را مشخص و تعارض‌هاي خود را آشكار كرده و مردم و جامعه را دچار سردرگمي كنند.

   نكتة بعدي كه در نقد جريان اصلاحات قابل طرح است، بي‌بهره‌گذاشتنِ ظرفيت‌هاي موجود است؛ به‌ عبارت ديگر، تمركز توجه به نيمة خالي ليوان و عدم توجه به نيمة پر آن. درواقع تمام انرژي جريان اصلاح طلب و مديران جريان اصلاحات متوجه اين شد كه چه چيزهايي ندارند و چه محدوديت‌هايي دارند. به نظر من آنها از ظرفيت‌هايي كه در چارچوب قوة مقننه و مجريه در اختيارشان قرار گرفت، استفاده كافي و مطلوب نكردند. من مثالي در اين رابطه مي‌زنم: در ترکيه مسلمانان بعد از اربكان به‌طور كامل از قدرت رانده شدند، ولي آنها در كارهاي شهري، ادارة شهرها و شوراهاي شهر و شهرداري‌ها موفقيت و كارايي زيادي از خود نشان دادند و اين موفقيت و كارايي سبب شد كه مردم به آنها اطمينان كرده و بر اثر اين اطمينان، آنها بتوانند قدرت بسيار محدود خود را گسترش بدهند. اطلاح‌طلبان حتي اگر  در مجموعة قوة مجريه و مقننه، تنها  بيست درصد از كل قدرت را در اختيار داشتند، با اين وجود مي‌توانستند اين قدرت را با نشان‌دادن كارايي و جلب اعتماد مردم گسترش و افزايش دهند، اما با تركيب يك دولت ضعيف و با متمركزشدن تمام انرژي روي مسائل سياسي، اين فرصت‌ها از دست رفته است. بارزترين نمونه  اين مسئله را مي‌توانيم در شوراي شهر تهران و شهرداري تهران بررسي كنيم. اشتباه استراتژيكي كه صورت گرفت اين بود كه شورايي كه وظيفه داشت به حل مشكلات شهري مردم بپردازد و در يك پايتخت بزرگ، اطمينان مردم را نسبت به كارايي و توانايي اصلاح‌طلبان فراهم كند، مركز ثقل درگيري‌هاي اساسي سياسي و استراتژيك كشور شد  و وضع به جايي ‌رسيد كه بدترين شهرداران براي تهران انتخاب شدند و شوراي شهر به بن‌بستي جدي ‌رسيد كه حتي مردم را هم آزرده و خسته ‌كرد. با همين قدرت بيست‌درصدي و اندك كه در اختيار بود و از طريق يك قدرت مقتدر و نظام تصميم‌گيري قوي مي‌شد حريف را تحت تأثير قرار داد تا احساس خطر كند و بفهمد كه اينها با كارآمدي خود رضامندي مردم را جلب كرده اند،  اما چنين نشد .

 §   اما شوراهاي شهر در شهرستان‌ها عملكرد خوبي داشتند، به‌ خصوص در تقسيم آب شمال در دوران قحطي.

q      قطعاً همين طور است ، مثال شوراي شهر تهران را براي تأييد اين مطلب زدم كه دعواهاي سياسي بايد بر عهدة نهادهاي ديگري گذاشته مي‌شد و شوراي شهر تهران با اهميت و آثار گسترده‌اي كه دارد بايد روي نشان دادن كارايي خود متمركز مي‌شد و از اين فرصت و ظرفيت به شكل مطلوب تري استفاده مي شد .

از نظر من يكي ديگر از انتقادهاي اساسي كه به جريان اصلاحات وارد است، بي‌توجهي به بسياري از خواسته‌ها و مطالبات مردم است. جريان اصلاح طلب بر موج مطالبات مردم سوار شد و خود را مطرح كرد، ولي در عمل نسبت به بسياري از اين مطالبات بي‌تفاوت  ماند  و تنها بخش محدودي از اين مطالبات را كه مورد علاقه‌اش بود مطرح و دنبال كرد. اگر بخواهيم فهرستي از مطالبات مغفول‌مانده را ارائه دهيم، مجال خود را مي خواهد ، در اين فرصت تنها مي‌توانم به چند مورد مهم اشاره كنم : نخست روابط اليگارشيك است؛ بدون شك اگر بررسي اجتماعي صورت بگيرد، همواره يكي از نارضايتي‌هاي مردم، توسعة روابط اليگارشي و حاكميت رابطه بر ضابطه در انتخابات و انتصابات كارگزاران بوده است كه متأسفانه جنبش اصلاح‌طلبي هم اين روابط الگارشيك را ادامه داده و مشكل حاكميت رابطه بر ضابطه را داشته است. بحث كارايي كه پيشتر به آن اشاره كردم و اصلاح نظام تصميم‌گيري نيز يكي از خواست‌‌هاي مردم بوده است. مردم احساس مي‌كردند كه دستگاه اجرايي از كارايي لازم برخوردار نيست و تصميمات درستي در جهت حل مشكلات گرفته نمي‌شود و به‌جاي اين كه مشكلات حل شود به تأخير انداخته شده و دور زده مي‌شود. هم‌اكنون هم  مشاهده مي‌كنيد كه اين ضعف نظام تصميم‌گيري و كارايي، همچنان ادامه يافته  است. بارزترين نمونه‌اي كه مي‌توانم به آن اشاره كنم، مسئلة بنزين است كه در مقاطع تنظيم بودجه‌هاي سالانه و در مقاطع تنظيم برنامه‌هاي پنج‌ساله اين مشكل، به تناوب تكرار مي‌شود، ولي هيچ‌گاه يك تصميم اساسي و جدي و همه‌جانبه درباره آن گرفته نشده و همواره مشكل به تعويق انداخته شده و حادتر مي‌شود  و از اين نمونه‌ها فراوان است.

  يكي ديگر از مطالبات مردم كه مورد بي‌توجهي قرار گرفته، مسئلة مقابله با فساد اداري و حاكميت است تا آنجا كه مسائل عمدتاً سياسي شده است. دو مثال مهم در اين زمينه پروندة شهرام جزايري و پروندة نفت است.

   يكي از نقدهاي ديگري كه من به جنبش اصلاحات دارم، حفظ "گفتمان مسلط نفتي" ملت با دولت است.دولت نفتي متكي به درآمد مستقل خارج از چرخة اقتصادي مردم، برخورد قيم‌ مآبانه با مردم دارد. اين كه دولت تعيين مي‌كند كه مثلاً سوبسيد بدهد يا ندهد و ارادة انجام كارها را به‌طور كامل در دست مي‌گيرد، گفتمان مسلط نفتي است كه پس از محوريت يافتن نفت در اقتصاد ايران همواره در دولت‌هاي ايران وجود داشته است. در دولت اصلاحات هم اين گفتمان مسلط روز به روز تقويت شده  و در سال‌هاي اخير نيز همين گفتمان حاكميت پيدا كرده است.

  مورد ديگر ، پاي‌بند نماندن به شعارهايي چون آزادي اطلاعات، شفافيت اطلاعات و اطلاع‌رساني در همة زمينه‌هايي است كه حتي امكان دارد به زيان خود جنبش اصلاحات هم باشد كسي‌كه موضوع آزاديخواهي، گسترش اطلاعات و اطلاع رساني، برايش نهادينه و دروني شده باشد، بايد  اين  اصل را حتي در جايي كه به زيان خودش نيز هست، بپذيرد. اما شما مي‌بينيد كه در بعضي روزنامه‌هاي وابسته به جريان اصلاحات، نسبت به موضوعاتي كه به آن بي‌علاقه هستند، حتي حاضر به انتشار اخبار سادة بدون تجزيه و تحليل و جانبداري هم نيستند؛ با برخي از پديده‌ها و موضوع‌ها و رويدادها چنان برخورد مي‌كنند كه گويي چنين چيزي اصلاً در جامعه اتفاق نيفتاده است. مثالي كه در اين مورد مي‌توان زد همان چيزي است كه در نفت اتفاق افتاده و اين موضوع كاملاً ناديده گرفته شده است.

انتقاد ديگري كه مي‌‌توان در اين زمينه مطرح كرد، بي‌توجهي به مسئلة اخلاق، هنجارهاي اجتماعي و فرهنگي و غرق شدن در مسائل سياسي است. جريان اصلاحاتي كه در ايران مطرح شده، درواقع اصلاحگري ديني و اجتماعي بوده است. درنتيجه نمي‌توانست درمورد مسائل و ناهنجاري‌هاي اجتماعي بي‌تفاوت باشد. اين ناهنجاري‌ها و سقوط هنجارهاي اجتماعي و اخلاقي بايد ريشه‌يابي مي‌شد و با آن ريشه‌ها برخورد جدي صورت مي‌گرفت. از نظر من يكي از ريشه‌هاي جدي فروريختن اخلاقي و هنجارهاي اجتماعي، وجود فساد در طبقات حاكم است ، واقعيت اين است كه متأسفانه مردم زماني كه چنين وضعيتي را مشاهده مي‌كنند، خود را در  بسياري از بي‌اخلاقي‌ها مجاز و محق مي‌دانند. اگر با اين ريشه‌ها برخورد شود، طبيعتاً آثار اجتماعي گسترده‌اي هم خواهد داشت.

انتقاد ديگر؛ ناتواني در سازمان‌دادن و نهادينه‌كردن ارتباط با مردم و به‌ويژه ارتباط با نخبگان جامعه است. حركتي كه با سوار شدن در اتوبوس و حضور اين گونه در جامعه آغاز شد،  به‌تدريج از جامعه و حتي از نخبگان فاصله گرفت و نتوانست اين ارتباط را سازماندهي كند و اين رابطه به‌تدريج به ضعف و خاموشي گرايش پيدا كرد،  به‌طوري‌كه مثلاً ما در فرايند تدوين برنامة چهارم، اوج اين مسئله را مشاهده مي‌كنيم. تدوين برنامة چهارم، كاملاً در غياب روشنفكران و نخبگان جامعه صورت گرفت  و به قدري بسته عمل شد كه  تقريباً بي‌سابقه است. نقد ديگري كه در اين رابطه قابل ذكر است، جداشدن تدريجي از پشتوانة اصلي اين جنبش يعني رأي مردم و روي‌آوردن بيش از پيش به چانه‌زني در سطوح بالاست .

§      در مورد برخورد جنبش  اصلاحات با حركت دانشجويي  چه نظري داريد ؟

q         در  اين مورد بحث  مفصلي قابل طرح است كه شايد در اينجا مجال آن نباشد، در اين حد اشاره مي‌كنم‌كه جنبش مدعي اصلاحات به‌دليل همان ضعف هاي تشكيلاتي و ساختاري كه اشاره شد اضافه باري سنگين را به  دانشجويان و تشكل‌هاي دانشجويي و همچنين به مطبوعات تحميل  كرد. به هر حال  هم حركت دانشجويي و هم مطبوعات، ظرفيت‌ها و محدوديت‌هاي  خود را دارند  و خصوصاً تحميل اضافه باري به دانشگاه‌ها ممكن است در بلندمدت آثار منفي ديگري داشته باشد

  در پايان اين گفت‌وگو  لازم مي‌دانم يك بار ديگر به نوعي ديگر همان  نكته‌اي را كه در مقدمه ذكر شد تكرار كنم كه: نزاع قدرت و  اصلاح طلبي ، هريك الزامات خود را دارند  و مردمِ  هوشمند ما در  وراي  شعارها همه‌چيز را به‌خوبي تشخيص مي‌دهند.  

 http://www.meisami.net/no-24/24-3.htm

http://www.ensani.ir/storage/Files/20120413181240-5169-328.pdf

يك پرسش و پاسخ در مورد قرارداد فروش گاز به شركت كرسنت امارات

يكي از دوستاني كه لطف مي‌كنند و  مطالب اين وبلاگ را دنبال مي‌كنند براي من ايميلي در مورد قرارداد كرسنت زده بودند، پاسخي به ايشان دادم بعد بنظرم رسيد كه سئوال خيلي هاست ولذا آن پرش و پاسخ را اينجا مي‌گذارم 

آقاي حسنتاش

سلام

........................
تو سایت ها و روزنامه ها  مطالب ضد و نقیضی درباره قرارداد کرسنت اینروزا میخونیم، میخواستم نظر شما رو  هم بدونم و درضمن بپرسم که ایا امکان این هست که خود این قرارداد رو بشه مطالعه کرد بجای اینکه  فقط‌ نظر این و اون رو بخونیم؟خیلی ممنون میشم اگر پاسخی از سوی شما دریافت کنم

با تشکر و آرزوی بهروزی برای شما

پ. آذرمهر

 

دوست عزيز سلام

از نظر من مسئله کرسنت روشن است. بدون تردید قرارداد خوبی نبوده است و بدون توجه به عرف قراردادهای گازی بوده است در قراردادهای گازی قیمت گاز بر اساس یک فرمول تعیین می‌شود که بخشی از این فرمول تابع قیمت جهانی نفت یا نفت‌کوره یا گازوئیل است که متناسب با افزایش یا کاهش قیمت جهانی نفت قیمت قرارداد، بعد از یکی دو ماه با آن تطبیق داده میشود و هیچ کس نمی‌آید در یک قرارداد 15 یا بیست ساله، قیمت را ثابت لحاظ کند که متاسفانه در قرارداد کرسنت اینگونه است و خصوصا با چند برابر شدن قیمت نفت از سال 2004 به بعد خوب این مسئله خیلی فاحش شد . اما آیا اینکه این نوع قرارداد بستن آیا بر مبنای سوء تدبیر یا جهل یا تحلیل غلط بوده است یا خدای نکرده زد وبند پشت پرده و سوء استفاده، بنده نمی‌توانم قضاوت کنم و مدرکی برای دومی ندارم. اما خود بنده در زمانی یادداشتی نوشتم که روی وبلاگم در لینک زیر هست 

http://hassantash.blogfa.com/post-121.aspx

خواهش می کنم به دقت بخوانید.

اجرا نکردن قرارداد موجب شده که همکنون کرسنت یک دادخواست چند میلیارد دلاری بر علیه ما به دادگاه‌های بین‌المللی داده است و از آن طرف مجریان پروژه صادراتی نيز تنبل شدند وکارشان را انجام ندادند و هشت سال گاز را سوزاندیم و می‌سوزانیم و اگر امارات به گاز ما وابسته شده بود اهرم فشار بهتری برای تجدید نظر در قرارداد داشتیم.  بنابراین قرارداد اشکال داشته و اجرا نکردنش نیز اشکال بیشتري داشته و غلط روی غلط آمده، ضمنا بنده به متن قرارداد دسترسی ندارم و فکر هم نمی‌کنم قابل دسترسی باشد اما  همانطور که در یادداشت فوق‌الذکر نیز اشاره کردم ظاهرا یک امکان بازنگری قیمت در قرداد دیده شده و آن این است که در قراداد ذکر شده است که اگر قرارداد گازی دیگری در منطقه خلیج فارس امضاء شد که قیمت آن بالاتر از این بود، طرفین می‌توانند بنشینند و قیمت این را با آن قیمت بالاتر تطبیق دهند. ما سال‌ها پیش در مورد گازهای همراه نفت منطقه خارک در موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی مطالعه‌ای انجام دادیم که بهترین گزينه برای این گازها (که متاسفانه آنهم سوزانده می‌شود) صادرات آن به کویت بود و کویت هم آن زمان متقاضی بود و شاید اگر ما در را بطه با امارات و کرسنت خوش سابقه شده بودیم به کویت هم با قیمت بهتر گاز صادر  می‌کردیم و از آن طریق این قرارداد را هم نجات می‌دادیم. اما كويت رفت و از طرق ديگري كه خيلي هم گرانتر است گاز مورد نيازش را تامين كرد. متاسفانه ما یاد نگرفته‌ایم که حساب کشتی گرفتن با هم و انتقام‌جوئی از هم یا تنبیه یکدیگر را از منافع ملی جدا کنیم و در دعواهایمان را دور از چشم دنیا انجام دهیم و در مقابل منافع ملي‌مان با يك دیگر متحد باشیم و نتیجه‌اش این می‌شود که منافع ملی درست در وسط دعواهای ما قرار می‌گیرد و دست آخر بیشتر از همه از دو طرف ضربه می‌خورد و حتی طوری عمل می‌کنیم که اگر خدای نکرده، اول ماجرا هم سوء استفاده‌ای وجود داشته است زمینه چندین سوء استفاده دیگر هم فراهم می‌‌شود و خسارات چند برابر می‌شود.  نمی‌دانم چه مثالی بزنم. مثل این می‌ماند که کسی در رانندگی خلاف کرده باشد و ما برای مقابله با او  جاده‌‌های مسیرش را مین‌گذاری کنیم و  برای از بین بردن او زیرساخت ملی را از بین ببریم ، خوب خلاف رانندگی جریمه خودش را دارد و جاده هم بايد مسير خودش را برود.

موفق باشید

حسنتاش

میدان دادن به خصوصی ها مشکلات را حل نمی کند (مصاحبه با ماهنامه عصر انرژی شماره تیرماه 92)

در روزهای پایانی دولت دهم، فعالیت وزارت نفت و مسئولین آن را در گفتگویی با غلامحسین حسنتاش استاد دانشگاه و کارشناس اقتصاد انرژی مورد نقد و بررسی قرار دادیم. وی با بیان دیدگاه‌های خود به عملکرد بخش خصوصی در حوزه نفت پرداخت و در واقع برعملکرد بخش خصوصی در این حوزه خط بطلان کشید. او در شرایطی که وضعیت عملکرد مدیران نفت فعلی را بدترین عملکرد در دوران پس از پیروزی انقلاب ارزیابی می‌کند، معتقد است که وزیر نفت دولت یازدهم باید شناخت کاملی از صنعت نفت داشته باشد و کاهش قراردادهای بی‌دلیل را در اولویت کاری خود قرار دهد؛ چرا که این قراردادها نتیجه‌ای جز پراکنده کردن انرژی‌ها در حوزه نفت نخواهد داشت.

 

آقای حسنتاش عملکرد دولت دهم را در زمینه صنعت نفت و به طور کلی بخش بالادستی و پایین‌دستی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در بخش بالادستی صنعت نفت، عملکرد مثبتی را ارزیابی نمی‌کنم. بی‌برنامگی فعلی که در این حوزه مشاهده می‌کنیم، قبل از دولت دهم هم وجود داشته است. در واقع اولویت‌های بخش بالادستی صنعت نفت مشخص نبوده، بنابراین موارد زیادی قرارداد و تفاهم‌نامه امضا شده که بر اساس اولویت‌ها نبوده و همین روند در دولت دهم هم ادامه پیدا کرده است. در واقع انگار بین دوره آقای قاسمی با دوره‌های دیگر، رقابتی در عقد قرارداد وجود داشته است و با این شیوه  می‌خواهند اثبات کنند که از دوره‌های گذشته در انعقاد قرارداد، عقب نیفتاده‌اند. از نظر من هیچ‌کدام از این رقابت‌ها به نتیجه نخواهند رسید؛ چرا که نه شرکت‌هایی که با آن‌ها قرارداد منعقد شده، شرکت‌های قوی و پرتوانی هستند و نه امکانات کشور این اجازه را می‌دهد که ما بتوانیم تمام میادین خود را توسعه دهیم. به نظر من اگر بر میادین مشترک تمرکز می‌شد بهتر بود، درحالی‌که این کار صورت نگرفت و امکانات و توانایی‌های کشور در جاهای مختلف پخش شد که اشتباه بود و به اولویت اصلی ما یعنی میادین مشترک لطمه زد.

دلیل اینکه این قراردادها را مورد انتقاد قرار می‌دهید، چیست؟

قراردادهایی که در این دوره منعقد شد، در واقع به نحوی ساده‌سازی در ورود به بخش بالادستی محسوب می‌شود. قراردادهایی به نام قراردادهای(HOA)  یا قرارداد اولیه توسعه که همان ساده کردن توسعه میادین بالادستی نفت بود و باعث شد شرکت‌های بسیاری، بدون آنکه صلاحیت‌ها و سوابق لازم را داشته باشند، وارد کار شوند و این امر سبب شد که امکانات کشور در حوزه‌ها و میادین مختلف هدر برود. نتیجه تمام این اتفاقات این بود که به قول معروف سر میادین مشترک بی‌کلاه ماند. البته در این سال‌ها، ادعا شده که میادین را تعیین تکلیف کرده‌اند. احتمالاً منظورشان از این ادعا این است که برای هر میدان مشترک یا غیرمشترک قراردادی بسته و تفاهم‌نامه‌ای را امضا کرده‌اند. به نظر من این کار تعیین تکلیف میادین نیست. هنگامی که امکانات کشور را هدر می‌دهند، نمی‌توان تنها با انعقاد قرارداد، مدعی شد که میدانی را تعیین تکلیف کرده‌اند. شاید اگر قرارداد با شرکتی که توانایی‌های بالایی دارد منعقد می‌شد و آن شرکت تعهدات بین‌المللی داشت؛ چنانچه تعهداتش را انجام نمی‌داد و در دادگاه‌های بین‌المللی مورد مواخذه و پیگرد قرار می‌گرفت، این ادعا صحت داشت ولی زمانی که قراردادها با شرکت‌هایی که سابقه و توانایی لازم را ندارند، منعقد می‌شود، معنای این حرکت تعیین تکلیف نیست بلکه به نوعی پاک کردن صورت مسئله است. بنابراین بنده در بحث بالادستی، این عملکرد را عملکرد خوبی ارزیابی نمی‌کنم. از طرفی در بخش پایین‌دستی، عمدتاً اولویت مهم کشور یا به اعتقاد من تنها اولویت مهم کشور، پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس در بندرعباس است؛ چرا که این پالایشگاه، میعانات گازی پارس جنوبی را تصفیه می‌کند که بیش از پنجاه درصد آن قابل تبدیل به بنزین است؛ اگر چه این پالایشگاه در چند سال گذشته اصلاً پیشرفت خوبی نداشته است. اولویت دوم بخش پایین‌دستی، پروژه‌های بهبود برخی از پالایشگاه‌ها بوده است که در این دوره با تأخیر بسیار، تنها برخی از آن‌ها به نتیجه رسیده‌اند.

درباره عملکرد و فعالیت‌ها در میدان پارس جنوبی، عملکرد مسئولان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در میدان پارس جنوبی که در بین میادین مشترک، بیش‌ترین اولویت را دارد، فعالیت‌هایی صورت گرفته است. ولی با توجه به اینکه ما در واردات تجهیزات و توان پیمانکاری و مواردی از این دست، با محدودیت مواجه هستیم، بهتر بود که همه توانایی‌ها متمرکز می‌شد و فاز به فاز جلو می‌رفت تا به تولید گاز می‌رسید. ولی این امکانات در فازهای مختلف پخش شد و نتیجه این شد که اکنون بسیاری از فازها علی رغم پیشرفت، هنوز به بهره‌برداری نرسیده‌اند. شاید اگر این امکانات را متمرکز می‌کردیم اکنون حد اقل چند فاز به تولید رسیده بود و عقب‌افتادگی کشور از قطر هم تا حدودی جبران می‌شد. به نظر بنده، در دوره آقای قاسمی، پارس جنوبی نسبت به گذشته کمی فعال تر شد ولی در آنجا هم این مشکل وجود داشت که امکانات، تجزیه شده و به هدف و نتیجه نرسیده است.

دیپلماسی انرژی در ایران دارای چه جایگاه و تعریفی است و در سال‌های اخیر چه تغییراتی داشته است؟

دیپلماسی انرژی در ایران، کلاً دیپلماسی قدرتمندی نبوده است. با توجه به اینکه سیاست خارجی ما پیوند عمیقی با مسئله انرژی دارد و در دنیا به ایران به عنوان یک کشور نفتی نگاه می‌کنند، اگر بخواهیم هم اهداف سیاست خارجی و هم اهداف نفت کشور، به درستی پیشرفت کند باید پیوندی میان سیاست خارجی، دستگاه دیپلماسی و انرژی وجود داشته باشد. اما این پیوند هیچ‌گاه به صورت سیستماتیک برقرار نبوده است و در این دوره هم موفقیت خاصی در این زمینه نداشته‌ایم. اگر بخواهیم به طور خاص‌تر در مورد روابط کشور با اوپک و مجامع بین‌المللی صحبت کنیم، باید بگویم در دوره آقای قاسمی اتفاق خاصی نیفتاده است؛ مثلاً ریاست اوپک به صورت چرخشی است و مانند انتخاب دبیر کل نیست که با رأی‌گیری اعضا انتخاب شود. رئیس اوپک سالانه و به صورت چرخشی انتخاب می‌شود که بیشتر هم سمتی تشریفاتی است.این نکته را هم یادآوری کنم که دبیر کل، در سطحی نیست که بتواند با وزرا مکاتبه کند. مکاتبات و دعوت به اجلاس را باید رئیس اجلاس انجام دهد و ریاست اجلاس نوبتی هم هست؛ البته کشورها می‌توانند این ریاست را نپذیرند. ما پیش از دوره آقای قاسمی، ریاست سالانه را پذیرفتیم و تبلیغات وسیعی هم در این زمینه شد ولی برای کشور ما خیلی بد شد که وزیر نفت ما که رئیس اجلاس بود تغییر کرد و حتی در دوره‌ای به جای وزیر، سرپرست داشتیم وپس از چند ماه، آقای قاسمی آمد که این موارد به اعتبار کشور لطمه زد. شاید بهتر بود ما در این شرایط بی‌ثباتی که در حوزه نفت گرفتار شده بودیم, ریاست سالانه را نمی‌پذیرفتیم.اگر ریاست اجلاس اوپک را نمی پذیرفتیم چه بسا شرایط ایران بهتر بود. ولی به طور کلی من تغییرات خاصی در این زمینه احساس نمی‌کنم؛ اگر چه در دوره قاسمی، روابط ما با مجامع بین‌المللی انرژی مقداری متمرکزتر بود ولی موفقیت خاصی برای کشور به دست نیامد. از طرفی باید یادآور شد که تمام این مسائل صرفاً به نفت بازنمی‌گردد بلکه تا حدودی به روابط خارجی کشورها نیز مربوط است. ماهم روابط خارجی خوبی نداشتیم و بالأخره این موضوع در نفت هم تأثیرات خود را بر جا می‌گذارد.

اگر شما به جای آقای وزیر بودید برای مقابله با تحریم‌ها چه راهکارهایی را ارائه می‌کردید که فکر می‌کنید در زمان آقای قاسمی ارائه نشد؟

به نظر من در بخش ارتباطات بین‌المللی صنعت نفت کار خاصی نمی‌توان صورت داد. این موضوع مربوط به اراده بین‌المللی کشور است و بیشتر در حوزه کاری دستگاه سیاست خارجی است  و منوط به حل مشکل پرونده هسته‌ای کشور است. تا زمانی که موضوع هسته‌ای ایران حل نشود، اوضاع به همین شکل خواهد بود. شرکت‌هایی که حاضر هستند با ایران طرف قرارداد شوند تحت تحریم، محدودیت‌های آمریکا و محدودیت‌های بین‌المللی قرار می‌گیرند و حاضر نیستند کار کنند. ولی اگر سؤال این باشد که آیا در شرایط تحریم می‌شود صنعت نفت را بهتر مدیریت کرد؟ پاسخ این است که به نظر من، 
می توانستیم اقداماتی انجام دهیم. زمانی که در محدودیت قرار گرفته‌ایم، بهتر است که امکانات بر اولویت‌ها متمرکز شود. به نظر من در شرایط تحریم و حتی شرایط بعد از تحریم تا مدت‌ها حق نداریم امکانات را به سمت میادین مستقل ببریم و باید آن‌ها را در میادین مشترک متمرکز کنیم که این اتفاق نیفتاد؛ درحالی‌که  می‌توانستند این کار را انجام دهند. شاید در این صورت پیشرفت‌های بهتری در پروژه‌های بالادستی و پایین‌دستی رخ می‌داد. همچنین در بحث صادرات و فروش نفت و با وجود مشکلات بی‌شمار کشور در این زمینه، می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. نظر من این است که تعدادی از شرکت‌های خصوصی و نیمه‌خصوصی به این دلیل از تحریم‌ها استفاده کردند که ادعا کنند صنعت نفت نمی‌تواند در شرایط تحریم، فروشنده نفت باشد، پس ما باید وارد کار شده و کمک کنیم. این موضوع در حال حاضر در بحث صادرات نفت ما اغتشاش ایجاد کرده و نمونه‌اش هم پرونده شخصی به نام (ب-ز) است. این در حالی است که مشکل، اصلاً بازاریابی نبوده است. مشکل از آنجایی ناشی می‌شود که ترانس 
اکشن های بانک‌های بین‌المللی انجام نمی‌شود و بیمه‌ها دیگر بیمه نمی‌کنند. اتفاقاً در شرایطی که این محدودیت‌ها وجود دارد باید صادرات نفت ما، متمرکز می‌شد. بخش بین‌الملل نفت که به اندازه کافی در دوران جنگ و تحریم‌های مختلفی که از ابتدای انقلاب داشته آن قدر تجربه و قابلیت داشت که بتواند تا حد ممکن کار را پیش ببرد. ولی این اغتشاش ایجادشده با ورود شرکت‌هایی که یک شبه متولد شدند و بدون تجربه وارد تجارت نفت خام شدند کار اشتباهی بود و به جای اینکه به برخورد با تحریم‌ها کمک کند در واقع مشکلاتی هم ایجاد کرد.

بهتر نبود پیش از شروع تحریم‌ها، هنگامی که مشخص بود تحریم‌ها آغاز می‌شود، به شرکت‌های خصوصی توانایی مبارزه با تحریم‌ها را آموزش داد؟

روند تحریم‌ها شکل ویژه خودش را دارد. هنگامی که اراده دنیا بر محدود کردن صادرات نفت است، پس امکان دسترسی به درآمد هم گرفته می‌شود؛ به این صورت که هم  نفت کمتری به فروش می‌رسد و هم پولش را نمی‌توان برگرداند. تا زمانی که این موضوع وجود دارد، هر کسی هم وارد این سیستم شود خیلی سریع رصد می‌شود که مثلاً فلان شرکت که گردش مالی‌اش 2 میلیون دلار بوده، حال چطور این 2 میلیون دلار به 20 میلیون دلار تبدیل شده است؟ پس حتماً این شرکت همان کاری را می‌کند که جامعه جهانی، اراده کرده است که نشود. بنابراین اضافه شدن دائم نام شرکت‌های مختلف به لیست تحریم‌ها ، نشانگر همین مسئله است. به طور کلی میدان دادن به شرکت‌های خصوصی مشکلی را حل نمی‌کند، اتفاقاً اگر ما متمرکز برخورد کرده و دیپلماسی خود را فعال تر می‌کردیم بهتر می‌توانستیم از پس حل قضایا برآییم. به نظر من مشکل به گونه‌ای نیست که از این طریق بتوان قفل آن را باز کرد.

اگر در شرایط تحریم نبودیم، باز هم ورود بخش خصوصی کار اشتباهی بود؟

می‌دانید که نفت خام در کشور به صورت متمرکز تولید می‌شود و فقط در اختیار شرکت ملی نفت ایران است که دو نوع  فروش دارد: یکی فروش به پالایشگاه‌های داخلی و دیگری فروش به بازارهای بین‌المللی است؛ بنابراین  این شرکت سال‌هاست که این بازارها را می‌شناسد. ما دوره‌های مختلفی از تحریم‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم؛ مثلاً زمانی عادت داشتیم فقط به شرکت‌های بزرگ نفت بفروشیم و پس از اینکه آن‌ها از خرید نفت ما سر باز زدند، مجبور شدیم مصرف‌کننده‌های نهایی را شناسایی کنیم و به آن‌ها نفت بفروشیم. در این شرایط وقتی بخش خصوصی وارد می‌شود، غیر از رانت‌خواری و دلالی خاصیت دیگری ندارد. ما اگر بخش خصوصی‌ای داشته باشیم که در دنیا سابقه تجارت نفت خام دارد یا سهام دارد و خودش خریدار بزرگ نفت خام است و حساب‌های بین‌المللی دارد، نمی‌توانیم به این شرکت نفت ندهیم. ولی وقتی چنین شرکت‌هایی نداریم و تنها شرکت‌هایی داریم که یک شبه به بهانه خصوصی‌سازی خلق می‌شوند و به این شرکت‌ها نفت خام می‌دهیم و با آن‌ها ریالی حساب می‌کنیم، این شرکت‌ها به این نتیجه می‌رسند که اگر تفاوت قیمت نرخ ارز را استفاده کنند، سود زیادی برایشان دارد. حتی نفت خام را زیر قیمت، صادر می‌کند که از تفاوت قیمت آن استفاده کند، این موارد بازار را به هم می‌ریزد. در این شرایط به نظر من موقعیت مناسبی برای خصوصی‌سازی نیست و اگر هم بخواهیم خصوصی‌سازی کنیم باید ساز و کارهای مناسبش فراهم باشد و باید شرایطی را به وجود آورد که معنای خصوصی‌سازی، رانت‌خواری و به هم ریختن بازارها نشود. اتفاقی که اکنون افتاده این است که برخی از خریدارهای قدیمی نفت ما دیگر از شرکت نفت خرید نمی‌کنند، چون همین نفت ما را دیگری زیر قیمت می‌فروشد. ضمن اینکه اولویت‌های جلوتری برای خصوصی‌سازی در صنعت نفت وجود دارد؛ مثلاً به چه دلیلی صنعت نفت تعداد زیادی شرکت‌های پیمانکاری دارد؟ شرکت پترو ایران که قرار بود واگذار شود چرا واگذار نشد؟ دلیلی ندارد شرکت نفت کار پیمانکاری انجام بدهد. هنگامی که صنعت نفت خودش کارفرماست و پیمانکار هم خودش است هیچ‌وقت نمی‌تواند کارش را درست انجام دهد. در این صورت این پیمانکار، ناکارامد می‌شود و می‌داند کارفرما مجبور است مشکلش را حل کند. بنابراین من مخالف خصوصی‌سازی نیستم ولی مشکل آن جا است که در مواردی که باید خصوصی‌سازی شود، اقدام نمی‌شود ولی در صادرات نفت کشور که باید در این شرایط متمرکز باشد، خصوصی‌سازی می‌شود.

یعنی در این سی سال که از انقلاب می‌گذرد، هیچ جای دیگر فرصت مناسبی برای خصوصی‌سازی در این زمینه پیش نیامده است که می‌گویید اکنون فرصت مناسبی برای این کار نیست؟

موضوع بحث ما این سی سال نیست. بحث ما این است که صنعت نفت مشکلات بسیاری دارد که باید چندین سال قبل رفع می‌شد ولی قرار نیست که اکنون وارد این بحث‌ها شویم. ما باید با بحث خصوصی‌سازی به صورت ریشه‌ای برخورد کنیم که تبدیل به رانت‌خواری نشود. یکی از مشکلات اساسی کشور در حال حاضر، همین رانت‌خواری است.

کدام وزیر به نظر شما عملکرد بهتر از سایرین داشته است؟

دوره‌های مختلف تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند که مقایسه‌ها را منصفانه نمی‌کند. مثلاً در دوره آقازاده که دوران جنگ بود، تمام مناطق نفت‌خیز زیر بمباران و موشک‌باران بود و تمام تأسیسات نفتی مورد حمله قرار می‌گرفت. نفت به سختی صادر می‌شد، کشتی‌های خارجی به خارک نمی‌آمدند و حمل‌ونقل کشتی با کشور بود. در این شرایط انصافا نمی‌توان انتظار داشت که مثلاً میادین نفتی توسعه پیدا کند. شرکت‌های خارجی بسیاری از پروژه‌ها که از قبل فعال شده بود را متوقف کردند و رفتند. پس نمی‌توان این دوره را با دوره‌های دیگر مقایسه کرد و باید در نوع خودش بررسی شود. به نظر بنده دوره آقازاده یکی از بهترین دوران‌ها است؛ زیرا پایمردی بزرگی در سرپا نگه‌داشتن صنعت نفت در دوران جنگ شد.

بعد از آن در دوره آقای زنگنه، شرکت‌های بین‌المللی برای ایجاد ارتباط به ما هجوم آوردند و روابط بین‌المللی 
متعادل تر شد. اما در این دوره هم از فرصت‌هایی که داشتیم خوب استفاده نشد. یعنی اگر از این فرصت‌ها در جهت اولویت‌ها استفاده می‌شد بهتر بود. مثلاً در فروش نفت میدان نفتی سروش و نوروز که میدان مستقلی است، به علت سنگینی نفت و گوگرد بالا همیشه مشکل داشتیم. سؤال اینجاست که این میدان چه اولویتی داشت که با یک شرکت خارجی برای آن قرارداد بستند؟ بنابراین به نظر بنده هر وزیری را اگر در شرایط دروه خودش ارزیابی کنید، عملکردشان درخشان نیست. در 8 سال گذشته هم به اعتقاد بنده، بدترین رفتار با صنعت نفت شد؛ چرا که نفت، آخرین وزارتخانه‌ای بود که در دولت نهم، وزیر پیدا کرد. در واقع افراد نامناسب معرفی شدند و مجلس رد کرد و 4 ماه طول کشید تا وزیری هامانه به عنوان اولین وزیر معرفی شد و بعد از مدت کوتاهی، برکنار شد. پس از آن نوذری آمد و بعد از رفتن آقای نوذری مدتی وزارتخانه سرپرست داشت و بعد میرکاظمی آمد. آقای میرکاظمی تخریب بسیار زیادی در صنعت نفت انجام داد. اگر واقعاً حساب و کتابی در کشور باشد، به نظر من این آدم‌ها باید  محاکمه شوند، مخصوصاً در خصوص تخریب‌هایی که در نیروی انسانی و صنعت نفت به وجود آمده است. پس از میرکاظمی هم چند ماه صنعت نفت با سرپرست اداره شد و پس از آن آقای رستم قاسمی آمد. این رفتار و بی‌ثبات کردن صنعت نفت با توجه به پروژه‌های مهمی که این وزارتخانه دارد، لطمه بسیاری به صنعت نفت وارده کرده است. بنابراین باید گفت که بدترین دوره صنعت نفت، این دوره 8 ساله بوده است ولی بهترین دوره را نمی‌توان به سادگی تعیین کرد.

به نظر شما وزیر کابینه آقای روحانی برای صنعت نفت چه اقداماتی را باید انجام بدهد؟

ما با یک چالش بزرگ در صنعت نفت کشور مواجه هستیم. نفت در تمام شئون زندگی ما اعم از سیاست خارجی، داخلی و اقتصاد، محور اصلی است اما شناخت نسبت به صنعت نفت (یعنی اولویت‌ها و مسائلش) در جامعه ما اندک است که این مسئله عجیبی است، حتی در مسئولین رده‌بالا نیز این شناخت کم است. مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که قبل از انتخابات ما برگزار شد از 3 مناظره اصلی دو رقیب، یک مناظره به مسائل انرژی و نفت اختصاص داشت، درحالی‌که در 3 مناظره‌ای که میان کاندیدای ما برگزار شد هیچ حرفی درباره نفت و انرژی و استراتژی ها زده نشد. در مناظره‌های ما فقط یک بار آقای غرضی گفتند هر وزیری آمد بلد نبود و قیمت نفت سقوط کرد که حرف درستی نبود و خیلی حاشیه‌ای گفته شد. یک پیشنهاد هم آقای رضایی مطرح کردند که بعد گویا دیگر پی گیر آن نشدند. این نشان می‌دهد که شناخت چندانی از صنعت نفت وجود ندارد. در چنین شرایطی کار برای وزیر نفت آینده دشوار می‌شود.

 اگر مدیران بالای ما نسبت به مسائل نفت توجیه باشند، به نظر من وزیر نفت اولین کاری که باید بکند این است که هر مذاکره و قراردادی که در خصوص میادین غیر مشترک بسته شده را متوقف کند؛ مگر اینکه در میدانی پیشرفت فیزیکی بالایی صورت گرفته باشد. وزیر جدید باید تمام توان را بر میادین مشترک متمرکز کند. در بخش پایین‌دستی هم مهم‌ترین اولویت، همان طور که اشاره شد، پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است که باید تمام توان را بر آن متمرکز کرد. در پتروشیمی هم وضع نگران‌کننده‌ای داریم که باید فردی سر کار بیاید که بتواند شجاعانه بسیاری از تعهدات پتروشیمی را که پیشرفت بالایی ندارند، متوقف کند. در واقع کشور احتیاج به یک بازنگری اساسی دارد. من معتقدم که صنعت پتروشیمی ما هیچ‌گاه بر اساس یک نقشه راه مشخص، توسعه پیدا نکرده و باید این نقشه راه ترسیم شود.

http://www.asreenergy.ir/Default.aspx?NSID=5&SSLID=46&NID=206185

از امیدواری به تاثیرگذاری تحریم ها تا دست بالاتر در مذاکرات (مصاحبه با سایت دیپلماسی ایران)

نگاهی به تحریم‌های جدید امریکا علیه ایران 

طرح اخیر کنگره آمریکا در مورد تشدید تحریم ها علیه ایران تا چه اندازه به لحاظ اقتصادی اهمیت دارد؟ آیا این تحریم های جدید تغییری در وضعیت روابط نفتی ایران با دنیای خارج ایجاد می کند؟

طرح جدیدی که در مجلس نمایندگان امریکا به تصویب رسیده شامل موارد مختلفی است؛ اما آنچه به نفت مربوط است این است که کشورهائی که نفت ایران را وارد می کنند باید ظرف یک سال از میزان واردات خود یک میلیون بشکه بکاهند. در صورت امضاء و ابلاغ این طرح توسط رئیس جمهور امریکا و در صورتی که کشورهای خریدار نفت ایران  تمکین کنند، صادرات نفت ایران به حدود صفر خواهد رسید. طبیعتا در صورت اعمال این تحریم فروش و صادرات نفت ایران مشکل تر خواهد شد و حتی اگر بعضی کشورها به فشار امریکا تمکین نکنند احتمالا تخفیف ها و شرایط پرداخت ویژه تری را از ایران مطالبه خواهند کرد؛ چرا که ادعا می کنند که عدم تمکین به این قانون مصوب آمریکا موجب می شود که تحت تحریم های امریکا قرار گیرند و این برایشان هزینه دارد. ضمن اینکه خریداران نفت ایران محدودتر می شوند و خریدارانی که باقی می مانند انحصاری تر می شوند و قدرت چانه زنی شان نیز بالا می رود. در حال حاضر کشورهای ترکیه، هندوستان، کره جنوبی، ژاپن، و چین از ایران نفت می خرند؛ که قبلا امریکائی ها هر شش ماه یکبار مجوز خرید نفت ایشان از ایران را تمدید می کردند و هربار توصیه می کردند که در این فاصله برداشت نفت از ایران را کم کنند.

چین که بزرگترین خریدار نفتی ایران است مخالفت خود را با این تحریم ها بیان کرده است. به نظر شما با این وجود مخالفت چین طرح قطع کامل فروش نفت ایران تا چه اندازه به لحاظ عملی امکان پذیر است؟

در حال حاضر مهمترین مشتری ایران چین است. آخرین بررسی ها نشان میدهد که در شش ماهه اول سال جاری میلادی ترکیه و هندوستان بیش از 40 درصد، کره جنوبی بیش از 16 درصد، ژاپن بیش از 20 درصد واردات نفت از ایران را کم کرده اند (که البته وارات ژاپن بسیار ناچیز است)، ولی چین در این مدت  تنها دو سه درصد کاهش داده است. به نظر من شاید هدف این تحریم جدید، بیش از ایران کشور چین باشد. چرا که تحریم های موجود بر روی نقل و انتقالات بانکی بین المللی و بر روی بیمه ها و حمل و نقل بین المللی بر علیه ایران، به اندازه کافی ایران را محدود کرده است و عملا  بخش اعظم از وجوه نفت صادراتی نیز بر نمی گردد و به عبارتی قابل استفاده نیست؛ ولی چینی ها از این وضعیت خیلی سود می برند چون علاوه بر تخفیف، هم هزینه ای بابت تبدیل پول نفت از دلار به یوان می گیرند و هم هزینه ای برای نگهداری پول ایران دریافت می کنند و هم پول نفت در اختیارشان می ماند و  اگر از بخشی از این پول هم استفاده شود محدود به بازار یوان است و موجب رونق اقتصادی چین می شود. یعنی تحریم های علیه ایران فرصت ویژه ای را برای چینی ها ایجاد کرده است که شاید در شرایط حال حاضر اقتصادی جهان و با وجود رقابت هائی که وجود دارد، مورد رضایت امریکائی ها نباشد.

به نظر من اگر این طرح توسط رئیس جمهور امریکا ابلاغ شود معنایش این خواهد بود که اگر شرکتهای چینی تمکین نکنند مشمول تحریم های امریکا قرار می گیرند و به هرحال دولت چین و شرکت های چینی یا مجبور به تمکین خواهند بود و یا هزینه شان بالا می رود و آن فرصت شان محدود می شود. چینی ها منافع دوجانبه اقتصادی گسترده ای با ایالات متحده دارند که حاضر نیستند به خطر بیفتد ضمن اینکه سیاست رسمی چینی ها این است که وارد چالش جدی با امریکا نشوند ولذا وقتی امریکائی ها وزن مسئله را سنگین می کنند مخالفت با آن می توانند به نوعی چالش بدل شود که در اینصورت چینی ها کوتاه می آیند.

البته از نظر مقامات و مردم ایران نیز تحریم نفتی فشار روانی را بیشتر می کند چون تا وقتی نفت صادر می شود، ولو اینکه چنانچه عرض کردم پولش بر نمی گردد ولی می تواند نوعی آرامش خاطر ایجاد کند.علاوه بر این اگر ایران مجبور به کاهش تولید نفت خود شود به تبع آن تولید گاز همراه نفت هم کاهش می یابد که آنهم ممکن است مشکلاتی را در شبکه داخلی گاز ایجاد کند همین مسئله در مورد محدودیت صاردات میعانات گازی هم مصداق دارد که محدودیت صادرات میعانات نیز ممکن است منجر به کاهش تولید گاز شود.

تاثیرات این طرح را بر بازار نفت چگونه ارزیابی می کنید؟

 بر اساس گزارش ماه گذشته (ماه جولای) سازمان اوپک از بازار جهانی نفت، تولید ایران در این ماه حدود 2650 هزار بشکه در روز بوده است که این به معنای تقلیل صاردات نفت ایران به 700 تا 800 هزار بشکه در روز است و در شرایط فعلی بازار جهانی نفت با وجود رشد کم تقاضا (بدلیل بحران اقتصادی جهان) و با وجود افزایش عرضه غیر اوپک و نیز ظرفیت مازادی تولیدی که در اوپک وجود دارد، غیر قابل جبران نیست و شوک قابل توجهی را به بازار نفت وارد نمی کند.

بسیاری معتقدند که غرب باید به رئیس جمهور جدید در ایران فرصت دهد و فعلا از تشدید فشار ها بر ایران دست بردارد. به نظر شما اقداماتی از این دست تا چه اندازه بر رفتار ایران موثر خواهد بود؟

اگر کسی از سال های گذشته روند مذاکرات ایران و غرب و روند تحریم ها را دنبال کرده باشد می داند که چنین انتظاری را نباید داشته باشد. چراکه غربی ها مدتها پیش گفته بودند که فرضشان این است که ایران در دفع الوقت تخصص پیدا کرده و ممکن است هر کاری را برای آن انجام دهد بنابراین خصوصا امریکائی ها اعلام کرده بودند که روند تشدید تحریم ها راه خود را می رود و این روند تنها زمانی متوقف یا کند خواهد شد که علائم جدید و روشن از طرف ایرانی دریافت شود. ضمن اینکه فرض دیگر غربی ها این است که تصمیم گیر نهائی پرونده هسته ای رئیس جمهور ایران نیست. البته این احتمال را هم نمی توان از نظر دور داشت که با حضور رئیس جمهور جدید احتمال تغییر فضای روابط و شروع گفتمان آشتی را می دهند و میخواهند با این مصوبات از موضع قدرت وارد شوند. در این صورت ممکن است تصورشان این باشد که همین میزان تغییر فضا در ایران نیز محصول و نتیجه فشارهای تحریم  بوده باشد.

http://www.blogfa.com/Desktop/Default.aspx?r=149958

بیدار شدن صنعت نفت از خواب هشت ساله ( مصاحبه با روزنامه تابناک)

در گفت‌وگو با سيد غلامحسين حسن‌تاش تاکيد شد بيدار شدن صنعت نفت از خواب 8 ساله نمایش در صفحه روزنامه صنعت نفت در دوره کاري دولت‌‌هاي نهم و دهم، به‌دليل تحريم و مهم‌تر از آن، حذف مديران با تجربه، با چالش‌هاي متعددي مواجه شد به گونه‌اي که عمده پروژه‌هاي مربوط به توسعه ميادين نفت و گاز، در عمل پيشرفت قابل ملاحظه‌اي نداشته‌اند. مشکل صنعت نفت فقط تحريم خريد نفت ايران نيست که دکتر حسن روحاني بتواند چاه‌هاي نفت بسته شده را با چرخاندن يک شير باز کند؛ بلکه مساله عدم سرمايه‌گذاري جدي در توسعه ميادين نيز وجود دارد. به منظور بررسي دقيق‌تر اين موضوع به سراغ سيد غلامحسين حسن‌تاش کارشناس برجسته حوزه نفت و انرژي رفتيم. او که عضو هيات علمي دانشگاه آزاد اسلامي و موسسه مطالعات بين‌المللي انرژي است، مسووليت اجرايي انجمن اقتصاد انرژي ايران را برعهده دارد و همزمان، نايب رئيس هیات مدیره اين انجمن علمي نيز هست. حسن‌تاش در نيمه دوم جنگ تحميلي که نفت نقش بسيار مهمي در جنگ داشت، مديرکل وزارتي وزارت نفت بود و پس از آن، عمدتا بر فعاليت‌هاي پژوهشي متمرکز شد. به نظر شما، مهم‌ترين چالش‌هاي صنعت نفت در دولت يازدهم چيست؟ صنعت نفت از گذشته مشكلات فراواني داشته است كه بسياري از آنها حل نشده باقي مانده و صاحب اين قلم قبلا در باره آنها نوشته است، اما در اينجا توجه بر فوري‌ترين چالش‌هائي است كه خصوصا در سال‌هاي اخير تشديد گرديده است؛ ولي بايد توجه داشت که در اغلب موارد ارائه راه‌کار اجرائي شتابزده روا نيست و راه به جائي نمي‌برد و نيازمند بررسي و مطالعه است. يکي از چالش‌هاي مهم صنعت‌نفت عدم شناخت عمومي و حتي مديران بالاي کشور از اين صنعت و عدم درک آنها از چالش‌هاي آن است. بهترين سند و روشن‌ترين دليل اين مدعا همين رقابت‌هاي انتخاباتي اخير است. در حالي که مساله نفت و سياست‌هاي نفتي يکي از مهم‌ترين و تاثيرگزارترين مسائل در سياست داخلي، سياست‌خارجي، اقتصاد و همه شئون کشور است، مباحث مربوط به نفت و انرژي و راهبردها و سياست‌هاي آن غايبترين و مغفول‌ترين موضوع در عرصه رقابت‌هاي انتخاباتي و در برنامه‌هاي اغلب کانديداهاي رياست‌جمهوري بود و تنها مطالبي حاشيه‌اي و اغلب نا‌درست در زمينه نفت مطرح شد. اگر اهميت انرژي و نفت و صنايع وابسته به آن در مسائل کشور درک شده بود، مي‌طلبيد که حداقل يکي از مناظره‌ها به اين مهم اختصاص يابد. چندي پيش در رقابت‌هاي انتخاباتي رياست‌جمهوري ايالات متحده امريکا يکي از سه مناظره اصلي که بين دو کانديداي جمهوريخواه و دموکرات برگزار شد به مباحث انرژي و سياست‌ها و راهبردهاي انرژي اين کشور اختصاص داشت. عدم شناخت عمومي و مديران عالي از صنعت‌نفت و چالش‌ها و اولويت‌هاي آن هم ارزيابي صحيح و دقيق از عملکرد مديران گذشته اين صنعت و هم انتخاب مدير شايسته و مناسب براي شرايط حال حاضر آن را دشوار مي‌سازد. علاوه بر اين همين عدم شناخت اضافه‌باري و مشکلاتي را نيز براي وزير نفت و مديران آتي صنعت نفت به وجود خواهد آورد. درجائي‌كه شناخت از صنعت و چالش‌هاي آن وجود داشته باشد و انتظارات منطقي از مديران برقرار باشد كار مديران آن صنعت بسيار آسانتر خواهد بود. تجربيات گذشته نشان مي‌دهد که در چنين جوي که متر و شاخص ارزيابي و شناخت از فوريت‌ها و اولويت‌ها وجود ندارد، بعضي از وزرا و مديران براي اثبات خود و پاسخگوئي به انتظارات نه چندان منطقي، مجبور به ادامه دادن به تصميمات و اقدامات نادرست گذشته شده‌اند و جسارت متوقف کردن بسياري از کارهاي غلط را پيدا نکرده‌اند. به عنوان مثال به‌رغم روشن نبودن طرح جامع توسعه ذخائر هيدروکربني و با امضاء تفاهم‌نامه‌ها و قراردادهاي نابجا بر روي ميادين غير‌اولويت‌دار نفتي و گازي کشور، امکانات و منابع محدود کشور پراکنده شده است و نهايتا دود آن به چشم ميادين مشترک که در اولويت بهره‌برداري هستند رفته است. به نظر شما، با چه روشي مي‌توان معاونان عملياتي وزير نفت يعني مديران عامل شرکت‌هاي نفت، گاز و پتروشيمي را به تخصيص بهينه منابع و تعيين درست اولويت‌ها تشويق کرد؟ عدم تعهد مجامع عمومي شركت‌هاي اصلي صنعت‌نفت (شركت ملي نفت ايران، شركت ملي گاز ايران و شركت ملي صنايع پتروشيمي) به انجام وظايف خود از ديگر چالش‌ها است. سال‌هاست كه مجامع عمومي صاحبان سهام اين شركت‌ها كاملا حالت صوري پيدا كرده‌اند و به وظايف قانوني خود عمل نمي‌كنند، شركت‌ها، بنگاه‌هاي اقتصادي هستند و مجامع عمومي آنها در صورت انجام وظايف قانوني و عرفي و نظارتي و حساب‌كشي خود مي‌توانند اين بنگاه‌ها را به سمت و سوي داشتن برنامه مدون، شفافيت عملكرد، كاهش هزينه‌ها و ارتقاء كارائي سوق دهند. صاحبان سهام سه شركت اصلي صنعت‌نفت جمعي از وزارت‌خانه‌ها بوده و رياست مجامع عمومي آنها به عهده رئيس‌جمهور است. به نظر شما، با وضعيت کنوني مديران صنعت نفت که بسياري از آنها، تجربه و دانش کافي براي اجراي مسووليت‌هاي‌شان را ندارند، مي‌توان به صرف تقويت نقش نظارت مجامع عمومي شرکت‌ها، به کارامدي آنها اميدوار بود؟ از ديگر چالش‌هاي مهم صنعت نفت چالش مديريت است. از آنجا که ثبات مديريت يکي از مسائل است که موجب پيشرفت و توسعه مي‌شود، معتقدم يکي از دلايلي که موجب بروز مشکلات در صنعت نفت طي دولت‌هاي نهم و دهم شده، بي‌ثباتي مديريت در صنعت نفت بوده است. اما عليرغم اعتقادي که به ثبات مديريت دارم، فکر مي‌کنم که متاسفانه به‌دليل ضعف فاحش شبکه مديريت کنوني، يک تغيير گسترده مديريتي در اين صنعت اجتناب‌ناپذير است. متاسفانه خصوصا در دولت دهم، مديران کم‌تواني به سمت‌هاي مهم صنعت‌نفت گمارده شده‌اند که بعضا توان مقابله با چالش‌هاي پيش روي اين صنعت عظيم را ندارند و قادر به ايجاد تحول لازم در آن نبوده و نيستند. امروز شبکه مديريت نفت بسيار ضعيف شده است و بسياري از مديران موجود از توانائي بالقوه بالائي هم برخوردار نيستند. لازم است کميته‌اي فرهيخته، مديران موجود و توانائي آنها و تجربه‌اي که در مدت مديريت آموخته‌اند و برنامه‌هائي که دارند را مورد بررسي قراردهد و آنهائي را که پتانسيل اصلاح عملکرد خود و رشد برخوردارند، تحت آموزش‌هاي لازم قرار دهد و زمينه جابجائي بقيه را فراهم کند. پايين آمدن سطح مديريت لطماتي را هم به نظام انگيزشي نيروي انساني صنعت‌نفت وارد کرده و خصوصا موجب انفعال و فروپاشي نظام کارشناسي شده است. براي مديريت نيروي انساني مديرتي در چهارچوب مورد اشاره شما، لازم است که ساختار سازماني کارامدي در دست داشته باشيم و مهارت‌هاي مورد نياز براي هر پست مديرتي در آن، تشريح شده باشد. آيا مي‌توان به اتکاي سازمان اداري به ارث رسيده از شرکت نفت ايران و انگليس، به چنين اصلاحات مديريتي دست زد؟ چالش ديگر که از گذشته به دولت نهم و دهم نيز به ارث رسيد، چالش ساختار به هم ريخته و پيچيده صنعت‌نفت است که اولا بخش‌هاي حاکميتي و تصدي درهم پيچيده بوده و تفکيک شده نيستند و ثانيا خود بخش‌هاي تصدي هم روابطشان مشخص نيست و اين ساختار مشکلات فراواني را ايجاد کرده است، به طوري که حوزه تصدي آنقدر به هم پيچيده شده که روابط بخش‌ها با هم تعريف نشده و لوث مسووليت ايجاد کرده است. اگر هر پروژه نيمه تمامي که دچار مشکل شده است را مورد بررسي قرار دهيم که چه کسي باعث اين مشکل است، در ساختار فعلي مطمئنا دست آخر مشخص نخواهد شدکه مشکل از کجا و مربوط به کدام دستگاه زير مجموعه صنعت نفت است، چراکه ساختار موجود چندان پيچيده است که هر بخش مي‌تواند مسووليت را به گردن ديگري بيندازد و اين يعني عدم شفافيت و لوث مسووليت. بنابراين ساختار موجود بايد مورد بازنگري قرارگيرد. خوشوقتانه در گذشته در سطح شرکت ملي نفت ايران بعنوان مهم‌ترين بخش صنعت نفت، در طرحي تحت عنوان طرح نصر، مطالعات لازم در اين زمينه انجام پذيرفته و راه کارهاي لازم شناسائي شده و در شرکت ملي گاز ايران نيز طرح جامع اين شرکت تدوين گرديده است که يک مديريت کارآمد مي‌تواند آن را اجرائي کند. وجود شرکت‌هاي متعدد پيمانکاري در صنعت‌نفت که نظام تصميم‌گيري آنها با بخش کارفرمائي تداخل دارد و دچار ناکارآمدي گسترده نهادي هستند نيز از ديگر مشکلات است. ديگر مشکل ساختاري، شرکت‌هايي هستند که در گذشته بر مبناي طرح‌ها وبرنامه‌هاي مطالعه نشده و بلندپروازانه تاسيس گرديده‌اند و عملا به يک مرکز هزينه با کارائي بسيار پايين بدل شده‌اند. در صنعت نفت انبوهي از کارگروه‌هاي مرتبط با ارتقاي بهره‌وري تاسيس شده‌است ولي به نظر مي‌رسد کارکرد اين کارگروه‌ها، پرداخت پاداش‌هاي مالي به مديران و کارکنان بوده تا ارتقاي بهره‌وري. نظر شما در اين خصوص چيست؟ البته قضاوت در مورد اين کارگروه‌ها، به فرصت و اطلاعات دقيق احتياج دارد ولي به طور کلي مي‌تاون گفت چالش نرم‌افزاري و عدم توجه به نرم‌افزارها در جريان سرمايه‌گذاري‌ها و توسعه فني، از چالش‌هاي مهم همه صنايع كشور و از جمله صنعت‌نفت است كه نتيجه آن كاهش مستمر كارائي و بهره‌وري و اتلاف سرمايه است. اگر نيروي انساني با مهارت و انگيزه، سازمان و مديريت كارآمد و دانش فني و اطلاعات را سه ركن اصلي نرم‌افزاري بدانيم كه ركن سرمايه فيزيكي و تجهيزات تنها در كنار اين سه ركن مي‌تواند از كارائي و بهره‌وري مطلوب برخوردار باشد، ملاحظه خواهيم كرد كه صنعت‌نفت در هر سه ركن نرم‌افزاري لنگ مي‌زند. ضعف در سه ركن نرم‌افزاري مذكور از ضعف در برنامه‌ريزي (ركن دانش و اطلاعات) كلان، ضعف در مطالعات بازار و مطالعات فني-اقتصادي و امثال آن در سرمايه‌گذاري‌ها و پروژه‌ها، ضعف در مطالعاتي اكتشافي و مطالعات مخزن در بخش بالادستي نفت و ضعف در طراحي و مهندسي در همه بخش‌هاي صنعت آغاز مي‌شود و تا ضعف در بهره‌برداري از سرمايه‌گزاري‌ها و پروژه‌هاي اجرا شده ادامه مي‌يابد و نتيجه همه اينها تشديد ناكارائي و نتيجه آن تلاف سرمايه است و صنعت نفت به يك نهضت نرم‌افزاري نيازمند است. چالش بعدي حل و فصل تصميمات غلط گذشته است. فکر مي‌کنيد برگرداندن بسياري از تصميمات گرفته شده به حالت اول، در چه دوره زماني امکان‌ژذير است؟ دولت بعدي بايد بداند که در حوزه صنعت‌نفت حداقل دوسال بايد مشکلات گذشته و آثار و تبعات تصميمات غلط گذشته را حل کند. يک بي‌برنامه‌گي گسترده خصوصا در بخش بالا‌دستي وجود داشته است، اولويت‌ها مشخص نبوده و شرکت‌هايي که توانايي و رزومه لازم را نداشته‌اند، به عنوان پيمانكار به کار گرفته شده‌اند، درحالي که در بسياري از موارد از روز اول مشخص بود که کار را نيمه تمام خواهند گذاشت. قراردادهايي تحت عنوان HOA طي دوسال گذشته در صنعت‌نفت به کار گرفته شده است که نوعي ساده‌سازي و تقليل در توسعه بالادستي صنعت‌نفت است. به اين صورت که شرکت‌هايي بيايند يکي دو چاه در يک ميدان نفتي حفر کنند و خط‌لوله‌اي بکشند و چند ماهي نفت توليد کنند و آن را به يکي از واحد بهره‌برداري صنعت نفت تحويل دهند و بر اساس اطلاعات ميدان و اين توليد چندماهه، طرح جامع توسعه ميدان را تهيه کنند و آنگاه براي توسعه اصلي ميدان يا با خودشان قرارداد بسته مي‌شود يا اين‌که در آن مقطع هزينه‌هائي که کرده‌اند تسويه مي‌شود. اين شيوه که در مرحله اول يک کار چند ميليون دلاري است، موجب تشويق بسياري از شرکت‌ها براي ورود به بخش‌بالادستي شده است در حالي که توجه نشده که زيرساخت‌هاي مربوطه در کشور محدوديت دارد. بر اين مبنا امروز بسياري از شرکت‌ها وارد اين نوع قراردادها شده‌اند و کارفرما يعني صنعت‌نفت هم کمکي به آنها نکرده است و کارهاي نيمه ‌تمامي را روي زمين گذاشته‌اند آن هم در مياديني که اولويت‌شان مشخص نيست و بسياري هم با ضرر بيرون رفته‌اند. اما نتيجه اين شده است که يک تعهد حقوقي و قراردادي هم روي ميدان نفتي (يا گازي) سوار شده است. درچنين شرايطي که تصميم وبرنامه غلط براساس ساختار غلطي طراحي شده، برگرداندن آن به شرايط قبلي طبيعتا مشکلات بسياري در پيش خواهد داشت. مشکل اينجاست که متاسفانه در صنعت‌نفت در دوره بعد از انقلاب هرگز يک نقشه راه و اولويت‌بندي براي توسعه منابع هيدورکربني وجود نداشته است. لذا نياز است که يک بازنگري صورت گرفته و يک برنامه‌ريزي براي اين امر صورت گيرد. اما آنچه مسلم است در شرايط تحريم که فشار آن نيز روزافزون است، صنعت‌نفت قادر نيست که تمام ميادين را همزمان توسعه دهد و مشخص نبودن اولويت‌ها باعث مي‌شود که امکانات کشور تجزيه و پراکنده شده و کارها نيمه تمام بماند. بنابراين گرچه توسعه بخش بالادستي صنعت‌نفت نيازمند نقشه راه است اما حداقل در شرايط تحريم، اولويت‌ها با توجه به محدوديت امکانات، مشخص است و آن اين است که بايد کار را بر ميادين مشترک متمرکز کرد. اما حتي در ميادين مشترک نيز امکان توسعه همزمان همه آنها وجود ندارد و به همين دليل ميادين مشترک نيز بايد اولويت‌بندي شوند. اين اولويت هم بايد براساس اين منطق باشد که کشور رقيب ما در ميدان مشترک، چه فعاليتي دارد. بر اين اساس مهم‌ترين اولويت، پارس‌جنوبي خواهد بود. اما حتي در مورد پارس‌جنوبي هم به نظر صاحب اين قلم، اين‌که پروژه‌هاي توسعه چندين فاز همزمان جلوبرده‌ شده است، شايد کار درستي نبوده باشد. هم اکنون بيش از 10 فاز نيمه‌تمام وجود دارد در حالي اگر بر يکي دو فاز به صورت کامل تمرکز شده بود و امکانات ملي و صنعت نفت تجميع مي‌شد، شايد تاکنون گاز توليدي آن به اقتصاد کشور عرضه شده بود و بعد فاز به فاز به صورت متوالي حرکت مي‌شد و اين خيلي بهتر از آن بود که اينک چندين فاز نيمه تمام داريم که تکليف‌شان معلوم نيست و با چالش‌هاي بسيار بزرگ مالي، تامين تجهيزات و بدهي به پيمانکاران روبه‌رو هستند. اصلاح اين وضعيت و برگرداندن آن به ريل درست و ساماندهي به اين پروژه‌ها يک چالش بزرگ است. با توجه به محدوديت‌هاي فني و مالي، شما چه پيشنهادي براي اولويت‌بندي ساير پروژه‌هاي صنعت نفت داريد؟ به جاي آنکه با اجراي پروژه‌هاي پراکنده همه انرژي، توان و پول کشور را پراکنده کنيم، بايد بر رو اولويت‌ها تمرکز شود. دربخش بالادستي، بايد در درجه اول پارس‌جنوبي اعم از لايه گازي و لايه نفتي آن اولويت اول کشور باشد و اگر توان و امکانات بيشتري بود صرف توسعه ساير ميادين مشترک شود. کشور قطر همين روزها جشن رسيدن به توليد يک ميليارد بشکه از لايه مشترک نفتي را برگزار مي‌کند و درحالي که ما هنوز يک بشکه نفت هم از اين ميدان برداشت نکرده‌ايم. در همين جشن هم قراردادهايي قرار است تنظيم کند که توليد ميدان را از 525 هزار بشکه فعلي به 700 هزار بشکه برسانند. در بخش پايين‌دستي صنعت نفت هم شايد تنها اولويت، تکميل پالايشگاه ستاره خليج‌فارس باشد، در هر فاز از ميدان گازي پارس‌جنوبي حدود 40 هزار بشکه ميعانات گازي توليد مي‌شود که در شرايط تحريم با زحمت و زير قيمت فروخته مي‌شود و در مقابل بنزين مورد نياز کشور با زحمت و بالاتر از قيمت، وارد مي‌‌شود، در صورتي‌که اگر ستاره خليج فارس ساخته شود 55‌درصد اين ميعانات مي‌تواند در آنجا به بنزين تبديل شود. مساله نامطلوب بودن شاخص شدت انرژي و مصرف بالاي حامل‌هاي انرژي و فرآورده‌هاي نفتي و گاز طبيعي در کشور از چالش‌هاي مهم صنعت‌نفت است که قرار بود با هدفمندي يارانه‌ها، بهبود يابد. در کارنامه هدفمندي، به اين بخش چه نمره‌اي مي‌دهيد؟ به باور نگارنده، نحوه برخورد با يارانه‌ها و نحوه اجراي طرح هدفمندي، مصرف کشور را بيشتر کرد که کمتر نکرد. به اين دليل که بسياري از دستگاه‌‌هاي دولتي مربوطه که در راستاي کنترل مصرف انرژي و سياست‌هاي غيرقيمتي حرکت مي‌کردند و اقدامات مثبتي را انجام مي‌دادند، با اين توهم که افزايش قيمت مشکل مصرف را حل مي‌کند، کارهاي خود را رها کردند. در حالي که با انتشار گزارش تزار هيدروکربوري سال 90 مشخص شده که کاهش مصرف بعضي حامل‌ها ناشي از کنترل مصرف نبوده، بلکه ناشي از افت بخش توليد (و يا مثلا در مورد بنزين جايگزيني (CNG اتفاق افتاده است. حذف يارانه‌ها موجب کاهش توليد صنعتي شده و اين موضوع از ميزان مصرف کاسته است. وقتي کاري که ذات آن خوب است، غلط اجرا مي‌شود جمع کردن آن و برگردان آن به نقطه درست بسيار سخت است. بهتر است اين يارانه‌ها تبديل به يک اعتبار انرژي شود، که اين اعتبار تنها بتواند يا صرف هزينه‌هاي انرژي يا صرف هزينه‌هاي بهسازي انرژي خانوار يا بنگاه‌ها شود يا قابل فروش يا واگذاري دريک بازار به ديگر نيازمندان آن در همين دو زمينه باشد. آن زمان کساني که مصرفشان را کنترل کرده‌اند مي‌توانند اعتبار اضافي انرژي را در چنين بازاري عرضه‌کنند و تجميع اين اعتبارات صرف سرمايه‌گذاري مثلا در يک واحد صنعتي که نياز دارد، براي اجراي پروژه بهينه‌سازي مصرف انرژي شود و سرمايه‌گذار از اين بهينه‌ شدن منتفع شود. اين شيوه کار مي‌تواند، باعث شود مصرف انرژي کنترل شود و پروژه‌هاي بهينه‌سازي مصرف اجرا شود و بهره‌وري در کشور ارتقاء يابد. چالش مهم ديگر در مساله يارانه‌ها اين است که با افزايش قيمت دلار باز هم در مورد يارانه به پله اول بازگشته‌ايم و اين قابل پيش‌بيني بود. نقص برنامه حذف يارانه‌ها اين بود که يکبار قيمت‌ حامل‌هاي انرژي با درصدي از قيمـت‌هاي منطقه‌اي تطبيق داده شد ولي مشخص نشد که اگر اين حذف يارانه‌ها و بالارفتن قيمت حامل‌هاي انرژي و پرداخت‌هاي نقدي طرح به نوبه خود موجب تورم شود و تورم نهايتا نرخ ارز را بالا ببرد، دوباره قيمت‌هاي داخلي نسبت به قيمت‌هاي منطقه‌اي يارانه‌اي خواهد شد یا نه؟!/ منبع: روزنامه تابناک

http://www.tabnakdaily.ir/news/11563

درآمدهای مالیاتی هم تابع درآمدهای نفتی است (مصاحبه با روزنامه آرمان 91/11/11)

غلامحسین حسنتاش در گفت‌وگو با آرمان: 

 

درآمدهای مالیاتی هم تابع درآمدهای نفتی است 

 

 

آرمان ـ سپیده اشرفی: غلامحسین حسنتاش، کارشناس حوزه اقتصاد انرژی روزگاری در زمان تصدی غلامرضا آقازاده بر وزارت نفت طی سال‌های 69 تا 74، مشاور وزیر نفت در امور اقتصادی بود. وی که عضو هيات علمي موسسه مطالعات بين‌المللي در مورد روند فعالیت‌های نفتی ایران معتقد است: با روند فعلی فعالیت‌هایی که در زمینه سرمایه‌گذاری نفت صورت می‌گیرد، ممکن است به زودی قطر در برداشت از میادین مشترک نفتی کل ذخایر را به اتمام برساند. وی اعتقاد دارد که «اگر دولت روش و رفتار مدیریتی خود را عوض کند، شاید تا پایان کارش بتواند پروژه‌های مربوطه را در مسیر پیشرفت قرار دهد.» متن کامل گفت‌وگوی روزنامه آرمان با حسنتاش را می‌خوانید:

نظرتان را در مورد بحث کاندیداتوری اوپک که اخیرا اتفاق افتاده بود بگویید. اگر قرار باشد ایران بار دیگر و برای دور بعد کاندیدا شود، چه استراتژی‌هایی را باید مدنظر قرار دهد؟

در آخرین اجلاس اوپک در سال ۲۰۱۲ میلادی، ایران کاندیدای خود را معرفی کرده بود اما این اجلاس تصمیم گرفت که دبیرکل فعلی ریاستش بر دبیرخانه اوپک برای یک سال دیگر یعنی تا پایان سال ۲۰۱۳ تمدید شود. بنابراین در اجلاس ماه دسامبر امسال مجددا موضوع دبیرکلی مطرح خواهد شد و به عبارتی ما مدت 10 ماه برای لابی کردن و جا انداختن دبیر کل وقت داریم. شرط موفقیت آن است که طی این مدت اولا ایران کاندیدای خود را تغییر ندهد، چون اگر با تغییر دولت که در شهریور ۹۲ یا سپتامبر ۲۰۱۳ اتفاق می‌افتد بخواهد کاندیدای دیگری معرفی شود اولا وقت کافی برای جا انداختن آن نخواهد بود و ثانیا این خود یک نقطه ضعف است. روال اوپک این بوده که اگر کشوری کاندیدایی را معرفی کرده نشان داده که با حساب کتاب انتخاب کرده و در هر شرایطی از او حمایت می‌کند تا موفق شود. شرط دیگر موفقیت این است که در فرصت باقی مانده، کار و تلاش شود که کاندیدای معرفی شده به عنوان یک شخصیت نفتی و انرژی بین‌المللی مطرح شود و به اصطلاح رزومه خود را تقویت کند و راه آن هم حضور فعال و انجام سخنرانی در محافل مهم و کنفرانس‌های مهم نفتی و انرژی بین‌المللی است، خصوصا که رزومه کاندیدای معرفی شده از این نظر ضعیف است. علاوه بر این کاندیدای ایران باید در اجلاسیه‌های اوپک که در این مدت برگزار خواهد شد حتما همراه وزیر حضور داشته باشد.
با هماهنگی و تعامل وزارتخانه‌های نفت و امور خارجه باید دستگاه دیپلماسی ایران و خصوصا دیپلمات‌های ایران در کشورهای عضو اوپک هم در این زمینه فعالیت کنند. البته جو سیاسی بین‌المللی ایران متاسفانه منفی است که بر این مساله هم تاثیر منفی می‌گذارد ولی شاید تا آن زمان بهتر شود.

به نظر شما وعده دو برابر شدن برداشت گاز از میادین تا پایان دولت دهم چقدر عملی است؟

احتمالا منظورتان میدان مشترک پارس‌جنوبی است، چون ما پروژه عمده گازی دیگری که فعال شده باشد فعلا نداریم.

بله، منظور ما هم همان میدان مشترک پارس جنوبی است.

در مورد پارس جنوبی با توجه به اینکه میدان مشترک است و رقیب قطری سال‌ها جلو‌تر از ما شروع به بهره‌برداری کرده و هم اکنون هم بیش از دوبرابر ما تولید می‌کند، بنده بسیار امیدوارم و بسیار خوشحال می‌شوم که وعده دوبرابر شدن تولید از این میدان تحقق پیدا کند. ولی متاسفانه با روالی که می‌بینم تقریبا آن را در این مدت غیرممکن می‌دانم اما اگر دولت روش و رفتار مدیریتی خود را بتواند عوض کند، شاید تا پایان کارش بتواند پروژه‌های مربوطه را در مسیر پیشرفت قرار دهد ولی به نظر می‌رسد دولت با هر انگیزه‌ای دارد خود را درگیر اقداماتی می‌کند که ممکن است وضع پیشرفت این پروژه‌ها را بهتر نکند. ای‌کاش این قدر که برای جا انداختن اجرای فاز دوم یارانه‌ها دم از عدم‌النفع‌های اجرا نشدن آن زده می‌شود، قدری هم دلسوزی برای عدم‌النفع‌های عظیم و غیر قابل بازگشت تاخیر در فازهای پارس‌جنوبی می‌شد.

از نظر کار‌شناسی میزان واقعی بودن سرمایه‌گذاری در صنعت نفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به اعتقاد من یک رقابت کاذبی بین وزارت نفت دولت نهم و دهم با دولت‌های گذشته به وجود آمده است که دائم آمار سرمایه‌گذاری می‌دهند و برای اینکه این آمار را بالا ببرند گاهی یادداشت تفاهم‌ها و قراردادهایی منعقد می‌شود. در صورتی‌ که از نظر اقتصادی سرمایه‌گذاری ارزش ذاتی ندارد و مهم این است که سرمایه‌گذاری به اهداف توسعه ملی و رشد اقتصادی و رشد تولید ملی منجر شود، بنابراین من فکر می‌کنم آقایان باید این شاخص را کنار بگذارند و آمار بدهند که شاخص‌های کمی برنامه‌های چهارم و پنجم در زمینه افزایش تولید نفت و گاز، جمع‌آوری گازهای همراه نفت که سوزانده می‌شود، تزریق گاز به میادین نفتی برای افزایش بازیافت، درصد پیشرفت پروژه‌های اصلاح و توسعه پالایشگاه‌های موجود و ساخت پالایشگاه‌های جدید (خصوصا پالایشگاه میعانات گازی ستاره خلیج فارس که به نوعی مکمل پارس جنوبی است) و امثال آن، چه پیشرفتی داشته است.

در شرایط فعلی وضعیت برداشت ایران از لایه نفتی پارس جنوبی چگونه است؟

ما هیچ برداشتی از لایه نفتی پارس‌جنوبی که آن هم با قطر مشترک است نداریم، در صورتی‌که اطلاعات ما نشان می‌دهد قطری‌ها ۴۵۰ تا ۵۰۰ هزار بشکه در روز از این لایه نفت برداشت می‌کنند که بیش از نصف کل تولید نفت قطر است، من نگران هستم که تا ما به داد این میدان برسیم قطری‌ها نفت میدان را تمام کرده باشند و سهم ما برای همیشه از دست رفته باشد. متاسفانه تا جایی که من اطلاع دارم که امیدوارم اشتباه باشد، ما هنوز حتی مطالعات اکتشافی پارس‌جنوبی را هم کامل نکرده‌ایم.

تصویب اساسنامه شرکت نفت که در سال گذشته بحث‌هایی را به دنبال داشت چه تبعاتی را در پی خواهد داشت؟ (منظور از نظر مالکیت میادین نفتی است که به سمت وزارت نفت رفته است.)

راستش من این مساله را خیلی تعقیب نکرده‌ام و نمی‌دانم تغییرات دقیقا چیست. اما همیشه معتقد بودم که مالکیت منابع و از جمله میادین و ذخایر نفتی امری حاکمیتی و مربوط به دولت است و دولت می‌تواند نمایندگی آن را به یک وزارتخانه که دستگاه حاکمیتی است بدهد و نمی‌توان این مالکیت را به شرکت نفت که یک بنگاه است واگذار کرد. بنابراین اگر این‌کار شده باشد از نظر من منطقی است و با عرف حقوقی و تجربه همه دنیا هم سازگار است. غیر از ایالات متحده آمریکا که یک استثناست در همه دیگر کشورهای جهان دولت‌ها مالک میادین نفتی (البته میادین به اصطلاح مرسوم) هستند و تحت شرایط و ضوابطی بهره‌برداری از آن را به شرکت‌های ملی نفت یا شرکت‌های دیگر واگذار می‌کنند و کنترل و نظارت می‌کنند که در جریان بهره‌برداری منافع ملی لحاظ شود که این مستلزم تنظیم روابط قراردادی و حقوقی و مالی دقیق میان وزارت نفت و شرکت‌ملی نفت یا هر شرکت بهره‌بردار دیگر و مستلزم رگولاتوری است.

روند تولید نفت ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اغلب میادین بزرگ نفتی کشور که بیشترین تولید نفت از آنها حاصل می‌شود در نیمه دوم یا به عبارتی سرازیری منحنی تولید خود هستند. بنابراین با یک افت طبیعی سالانه در تولید مواجه هستند که برای جبران آن هم باید در این میادین پروژه‌های افزایش بازیافت اجرا شود و هم میادین جدید توسعه پیدا کنند که تولیدشان جایگزین شود که متاسفانه به دلایل محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد ما و به نظرم مهم‌تر از آن به دلایل مدیریتی این اقدامات نشده و نمی‌شود اما الان این کاهش ظرفیت تولید با محدودیت‌های بین‌المللی برای خرید نفت ایران و کاهش صادرات ایران همزمان شده و چندان خودش را نشان نمی‌دهد و اگر زمانی این تحریم برداشته شود آنگاه ما مشخصا خواهیم دید که با چه مشکلاتی در تولید نفت روبه‌رو خواهیم بود.

شما اشاره کردید که اکثر میادین نفتی با یک افت طبیعی سالانه در تولید مواجه هستند. به نظر شما وزارت نفت دولت‌های نهم و دهم به چه میزان در افزایش ضریب بازیافت از میادین نفتی موفق بوده‌اند و چقدر از برنامه‌هایشان به واقع عملی شده است؟

باید بگویم هیچ یک از دولت‌ها تاکنون در این زمینه توفیق چندانی نداشته‌اند. در اغلب میادین قدیمی ایران مهم‌ترین اقدامی که در این رابطه باید انجام شود تزریق گاز به میزان کافی است که همواره از برنامه عقب بوده است و وضعیت مدیریت مخازن نیز خوب نبوده است.

چند روز پیش سخنگوی وزارت نفت بار دیگر از تحریم‌های پیشدستانه در حوزه نفت خبر داد و تاکید کرد که ایران خرید و فروش نفت به برخی کشور‌ها را متوقف می‌کند. این گونه استراتژی‌های حوزه نفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

با کاهش صادرات نفت ایران ممکن است قیمت نفت، مقداری در آسیا و اروپا افزایش پیدا کند ولی مشکل چندانی برای ایالات‌متحده به وجود نخواهد آورد، چون در شرایط بحران جهانی اقتصاد، رقابت‌ها شدید است و خصوصا کند شدن رشد اقتصادی چین و بالارفتن هزینه تولیدات این کشور که می‌تواند تفوق تجاری برای ایالات‌متحده ایجاد کند ممکن است مورد استقبال آمریکایی‌ها باشد. همین حرف را در مورد بسته شدن تنگه هرمز هم شاید بتوان تعمیم داد چون بیش از ۹۰ درصد نفتی که از تنگه هرمز عبور می‌کند به شرق دور می‌رود. بنابراین به نظر من قدری کار‌شناسی شده‌تر باید حرف زد.

دولت در نظر دارد برای لایحه بودجه سال آینده، درآمدهای مالیاتی را جایگزین درآمدهای نفتی کند. به نظر شما چقدر کاهش وصول درآمدهای نفتی در این مساله تاثیرگذار بوده است؟

باید توجه داشت که متاسفانه اقتصاد ایران به شدت وابسته به نفت است و این وابستگی در هشت سال اخیر تشدید شده است، این وابستگی موجب می‌شود که با کاهش درآمدهای نفتی رکود در اقتصاد تشدید شود و در این صورت مالیات‌گیری هم بسیار سخت‌تر خواهد شد. بنگاه‌هایی که دچار کسری و مشکلات اقتصادی هستند قادر به پرداخت مالیات نخواهند بود، ضمن اینکه بخشی از مالیات‌ها که به نوعی به واردات مربوط می‌شود نیز کاهش خواهد یافت. مطالعات هم نشان می‌دهد در ایران درآمد مالیاتی تابعی از درآمدهای نفتی است.

ارزیابی شما از سیاست‌های اخیر ایران برای ساخت پالایشگاه در دیگر کشور‌ها چیست؟

البته من چنین چیزی را نشنیده‌ام اما به نظر من در شرایط فعلی بین‌المللی ایران و در شرایط محدودیت‌های اقتصادی برای کشور ما،‌ چنین چیزی مشکل است اما در شرایط عادی لزوما چنین کاری بد نیست. اگر منظور اجرای عملیات ساخت پالایشگاه‌ها در خارج از ایران باشد که نوعی صدور خدمات است و خوب است، البته باید به وسیله شرکت‌های پیمانکاری و با حمایت دولت انجام شود اما اگر منظور در واقع خرید ظرفیت پالایشی به‌صورت کامل یا به‌صورت خرید سهام باشد، به شرطی که مطالعه شده باشد و آن پالایشگاه (یا پروژه پالایشی) سودده و اقتصادی باشد، این نیز کار خوبی است و شاید یکی از موارد مناسب برای سرمایه‌گذاری منابع ذخیره ارزی باشد چرا که غیر از ایجاد سود و درآمد می‌تواند بازار تضمین شده هم برای نفت‌خام صادراتی ایران به وجود آورد اما به نظر من الان اصلا وقت این حرف‌ها نیست.

http://armandaily.ir/?News_Id=29449

کاهش هزینه‌های دیپلماسی در تعامل نفت و سیاست خارجی (مصاحبه با دنياي اقتصاد 28 دي 91)

در گفت‌وگو با غلامحسین حسنتاش مطرح شد
کاهش هزینه‌های دیپلماسی در تعامل نفت و سیاست خارجی

در عرصه دیپلماسی اقتصادی نفت و انرژی یکی از مهم‌ترین مسائلی است که مناسبات بین کشورها را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد، با عنایت به این موضوع برای سوال اول مایل هستم جنابعالی در خصوص ضرورت تعامل دستگاه انرژی با دستگاه دیپلماسی کشور توضیح بفرمایید.

بايد توجه داشت که نفت سياسي‌ترين کالاي جهاني است. قرار گرفتن حدود 70 درصد ذخاير نفت جهان در يک منطقه خاص در حالي که بيشترين مصارف آن در مناطق بسيار دورتر از آن قرار دارد، نفت را به يک پديده ژئوپلتيک تبديل نموده است. 
در مورد گاز طبيعي نيز گرچه محل ذخاير آن قدري متفاوت و به تبع آن ژئوپلتيک آن نيز با نفت متفاوت است، اما وضعيت کلي آن مشابه نفت است. محوريت نفت و گاز در سبد انرژي جهان با سهمي بيشتر از 60 درصد، به طور کلي مقوله انرژي را به يک مقوله سياسي تبدیل کرده است.
در کشورهاي صنعتي حتي اگر تا قبل از دهه 1970 انرژي را دست کم در ظاهر يک مقوله اقتصادي مي‌دانستند و نفت و گاز را کالاهاي تجاري مي‌شناختند؛ اما بدون شک پس از آن بدون پرده‌پوشی، اين مقوله را يک مقوله استراتژيک و نفت و گاز را کالاهايي دانستند که بايد تحت کنترل و برنامه‌ريزي کامل درآيند و به هيچ وجه قابل واگذاري به نيروهاي بازار نيستند. آژانس بين‌المللي انرژي(IEA) در سال 1975 به‌همين منظور تاسيس شد كه راهبردهاي انرژي كشورهاي صنعتي را هماهنگ كند.
ايران يک کشور صاحب‌ ذخاير عظيم نفت و گاز و علاوه بر آن واقع در مرکز منابع مهم انرژي جهان و یکی از مهم‌ترین مسیرهای انتقال آن است. مرز آبي طولاني در جنوب و مرز خاکي طولاني در شمال با مهم‌ترين كشورهاي صاحب ذخاير نفت و گاز، موقعيت ويژه‌اي را براي ايران در ژئوپلتيک انرژي جهان به وجود آورده است؛ به‌طوری که اگر حتی خودمان صاحب ذخایر نفت و گاز نبوديم نیز جایگاه ژئوپلتيك تاثیرگذاری در انرژی 
جهان داشتيم. 
جالب‌تر اينکه ايران فصل مشترک و محل تلاقي ژئوپلتيک نفت و ژئوپلتيک گاز نيز هست؛ چون روسيه و تركمنستان در شمال ايران مهم‌ترين قطب‌هاي توليد گاز و صدور آن از طريق خط لوله هستند و قطر در جنوب ايران مهم‌ترين قطب صدور گاز به صورت LNG است كه همه توليد و صادرات گازش هم از ميدان مشترك با ايران انجام مي‌شود.
با توجه به آنچه ذكر كردم، بعيد است کسي به جايگيري ايران در نقشه جهان توجه کند؛ بدون آنکه به ياد نفت و گاز و انرژي بيفتد يا کشوري به رابطه با ايران بينديشد و از نفت و گاز آن غافل باشد. وابستگي اقتصاد داخلي و تجارت خارجي کشور به نفت نيز از جنبه‌اي ديگر سياست خارجي ايران را به صورتي مضاعف با نفت گره‌زده است.
با توجه به چنين تعاملات گسترده ميان نفت، انرژي و سياست‌خارجي، ارتباط فعال ميان صنعت نفت و دستگاه ديپلماسي كشور يك ضرورت اجتناب‌ناپذير است و در غير اين‌صورت ما نه در عرصه نفت توفيق كامل خواهيم داشت و نه در عرصه سياست خارجي.
البته اهمیت و محوریت نفت و انرژی در شئون مختلف کشور به سیاست خارجی و دیپلماسی محدود نمی‌شود. نفت با مقولاتي چون توسعه اقتصادی، امنیت ملی و سایر شئون مانند صنعت، سیاست داخلی و حتي جامعه‌شناسی سیاسی نيز ربطي وثيق و تعامل دارد.
اهميت نفت و گاز در سبد انرژي امروز جهان و اهميت انرژي در اقتصاد امروز جهان موجب تعاملي گسترده ميان انرژي و سياست شده است. همان‌طور كه اشاره كردم، به‌رغم همه تلاش‌هاي كشورهاي صنعتي از دهه 1970 به بعد، هنوز بيش از 60 درصد انرژي مصرفي آنها را نفت و گاز تشكيل مي‌دهد. بسياري از رفاقت‌ها، رقابت‌ها و تحولات سياسي جهان تحت تاثير انرژي است و تفوق بر منطقه خليج‌فارس يعني منطقه داراي بيشترين ذخاير نفت و بخشي از ذخاير گاز جهان، يکي از مهم‌ترين اهرم‌هاي سلطه و برتري آمریکا به عنوان بزرگ‌ترين قدرت جهان است.
با وجود چنين تعامل گسترده‌ای ميان نفت و سياست، آن هم براي کشوري که به اين زودي‌ها از نفت و گاز گریزی ندارد، نمي‌توان سياست خارجي کشور را بدون شناخت دقيق از نفت و انرژي ترسيم نمود و ديپلماسي كشور بدون درك عميق و دقيق از انرژي و تحولات آن نائل به مطلوب نمي‌شود و متقابلا استراتژي‌ها و سياست‌هاي بخش انرژي و نفت کشور را نيز بدون تعامل با سياست خارجي نمي‌توان به‌درستي ترسيم کرد؟
با توجه به توضیحات شما نقش دستگاه دیپلماسی خارجی کشورمان را در حفظ ظرفیت‌های انرژی برای بهبود شرایط اقتصادی ایران از طریق تعاملات بین‌المللی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من سياست ايران در اين زمينه خيلي موفق نبوده است. براي كشوري مثل ايران كه هم نفتي است و هم در يك منطقه و شاهراه مهم نفتي قرار دارد، بدون شك سياست خارجي و روابط خارجي اش به شدت تحت تاثير اين پديده ژئوپلتيك است. در اين شرايط موفقيت در سياست خارجي و روابط بين‌المللي مستلزم اين است كه هم دستگاه سياست خارجي كشور نسبت به مسائل نفت و انرژي و خصوصا ابعاد ژئوپلتيك آن اِشراف داشته باشد و هم هماهنگي فعالي ميان بخش نفت و بخش روابط بين‌المللي وجود داشته باشد.
به نظر من متاسفانه نه آن اشراف وجود دارد و نه اين هماهنگي، چون اصولا ما در كارهاي بين دستگاهي كه مستلزم هماهنگي وزارتخانه‌ها و سازمان‌هاي مختلف است، ضعيف هستيم. ضمنا موفقيت كامل صنعت نفت در بسياري از اهداف و برنامه‌ها و وظايف خود نيز مستلزم همين تعامل فعال دو دستگاه است.
به نظر شما موانع این عدم هماهنگی میان بخش نفت و دستگاه دیپلماسی را باید در چه دانست؟ راهکار‌های رفع این موانع از نظر جنابعالی چیست؟ 
براي پاسخگويي به چرايي عدم ايفاي نقش مطلوب نفت در سياست خارجي و ديپلماسي كشور، بايد نگاهي گذرا به تاريخچه صنعت‌ نفت در يكصد سال اخير انداخت و نقش نفت در اقتصاد كشور را به‌صورت ساختاري مورد توجه قرار داد.
واقعيت اين است كه صنعت نفت در هفتاد سال اول عمر خود و قبل از وقوع انقلاب اسلامي به‌صورت انحصاري توسط خارجي‌ها سياست‌گذاري و مديريت مي‌شد و در تعامل با اقتصاد و ديگر بخش‌هاي كشور نبود و در سه دهه اخير هم اگرچه مديريت آن را به دست گرفته‌ايم، ليكن موفق به تغيير ساختار كلي اقتصاد و تبيين نقش نفت در آن نشده‌ايم و كماكان اقتصاد كشور كه بيش از 80 درصد آن مستقيما متكي به نفت است در حاشيه بيست درصدي دست و پا مي‌زند. 
اين عدم توفيق در تغيير ساختار را در تركيب كابينه به‌خوبي مي‌توان مورد ملاحظه قرار داد، يك وزير نفت كه 80درصد اقتصاد را نمايندگي مي‌كند و حدود بيست وزير ديگر كه نوعا اطلاعاتشان از نفت بسيار اندك است، يعني از 80درصد اقتصاد كشور بي‌اطلاع هستند، حاشيه بيست درصدي را نمايندگي مي‌كنند كه طبيعتا تكليف تصميمات برآمده از چنين ساختاري را مي‌توان از قبل پيش‌بيني كرد. اين حاصلي ندارد جز عدم استفاده از اين نعمت خدادادي در ساماندهي اقتصاد و تجارت و سایر مقولات خارجي كشور. 
در تلاش بي‌حاصل در ساماندهي مسائل حاشيه‌اي در سياست‌خارجي نیز همين رويكرد به نحو ديگري حاكم است و تعامل را دشوار مي‌كند. بيش از يكصد سفير و كاردار و نمايندگان بخش سياست خارجي، بي‌اطلاع از نفت و مسائل انرژی و در تلاش براي ساماندهي بخش حاشيه‌اي اقتصاد كشور و مثلا بازاريابي خودرو پرايد يا سمند در «بلاروس» هستند و اين درحالي است كه بر اساس پیش‌بینی‌ها، كماكان محوريت نفت و گاز در سبد انرژي جهان ادامه داشته و در هزاره سوم سهمي حداقل شصت درصدي خواهد داشت و اين خود مويد ضرورت ويژه تعامل دستگاه ديپلماسي كشور با بخش انرژی است.
تعامل قوي‌تر ميان نفت و سياست خارجي مي‌تواند هزينه‌هاي ديپلماسي را کاهش داده و حتي ديپلماسي را به ابزاري براي توليد درآمد و ثروت مبدل نمايد و لذا راهکارهاي اين همکاري را بايد جست‌وجو و موانع آن را شناسايي كرد و برطرف نمود.
اهميت اين مساله بيشتر از آن است كه مثلا با اعزام رايزن‌هاي نفتي يا انرژي به سفارتخانه‌هاي ايران در همه يا برخي كشورهاي جهان حل شود، گرچه ممكن است وجود چنين رايزناني نيز در بسياري موارد ضرورت داشته باشد اما بسنده كردن به آن تقليل دادن مساله و برخورد سطحی با آن است. يك تعامل قوي ميان دو دستگاه مستلزم بوجود آوردن يك ارتباط نهادينه است. علاوه بر آن به نظر مي‌رسد حداقل دانش و اطلاع از مسائل نفت و انرژي براي همه مديران و همه ديپلمات‌هاي كشور ضرورت دارد.
اگر در كشور ما در انجام كارهاي جمعي و روابط و همكاري‌هاي بين دستگاهي و چند دستگاهي ضعف و ناكارآمدي وجود دارد حداقل در این مورد خاص برای حل این مشکل باید تمرين و تلاش نمود.
گاهي شخصيت‌ها و روحيات انحصار طلبانه مانع تعامل و همكاري بوده است. در اموري كه سازوكارهاي نهادي وجود ندارد بعضا افراد و سليقه‌ها نقش تعيين‌كننده‌اي مي‌يابند و اگر کسانی مركز و محور تعامل باشند كه از روحيه انحصار طلبي برخوردار باشند و بخواهند شخص خود را حد فاصل و نقطه اتصال انحصاري يك ارتباط قرار دهند طبعا اين تعامل نهادينه نخواهد شد.
اعتماد و اطمينان دو دستگاه نفت و سياست خارجي نسبت به يكديگر و خصوصا اعتماد هر یک به درك و شناخت و تشخيص طرف دیگر نيز در شكل‌گيري اين تعامل مهم است. اگر تصور هر طرف آن باشد كه طرف مقابل درك دقيقي از منافع ملي و نيز اهميت و وزن ابزارها ندارد بلكه تنها در قالب يك برخورد سطحي مي‌خواهد از ابزارهای در اختيار طرف مقابل، براي توفيق حوزه مديريت خود و احيانا پوشاندن نقاط ضعف خود استفاده نمايد، طبعا دو طرف توانايي‌ها و ابزارهاي خود را از طرف مقابل پنهان خواهند كرد و تعاملي پديد نخواهد آمد.
برگزاری مستمر همایش‌هايی که این تعامل و موضوعات مشترک را واکاوی می‌کنند با حضور دست‌اندرکاران هردو دستگاه و همكاري موسسات مطالعاتي وابسته به دو دستگاه و انجمن‌هاي علمي غيردولتي مرتبط با مباحث دو دستگاه، مي‌تواند مقدمه و تمرين خوبي در اين زمينه باشد و درتداوم خود راهكارهاي نهادينه كردن اين تعامل را جست‌وجو كند.
شناخت موانع هماهنگی و تعامل نهادینه میان نفت و دستگاه دیپلماسی کشور و راهکارهای رفع این موانع و توسعه این تعامل، دقت و بررسی بیشتری‌ را مي‌طلبد.
پیمان‌های انرژی که در دنیا رایج است، چقدر می‌تواند در مناسبات اقتصادی کشورها تاثیر بگذارد؟
منظورتان از پيمان انرژي را نمي‌دانم چيست. اما يكسري سازمان‌هاي همكاري انرژي در جهان هست كه يكي از مهم‌ترين آنها آژانس بين‌المللي انرژي (IEA) است كه فقط كشورهاي صنعتي عضو آن هستند و همكاري‌هاي انرژي و سياست‌هاي انرژي آنها را هماهنگ مي‌كند. يكي اوپك است كه صادركنندگان نفت عضو آن هستند. مجمع كشورهاي صادركننده گاز (GECF) و مجمع جهاني انرژي (IEF) هم هستند كه ايران در سه تاي اخيرالذكر عضو است. طبيعتا عضويت در اين مجامع و سازمان‌ها فرصت بيشتري را براي توسعه روابط دوجانبه و چندجانبه و فرصت بيشتري را براي فعاليت ديپلماتيك و تاثيرگذاري بر فضاي بين‌المللي و استفاده از آن در جهت تامين منافع ملي ايجاد مي‌كند ولي موفقيت در اين مسير مستلزم همان چيزي است كه در پاسخ قبلي اشاره كردم.
البته تشكيلاتي به نام ECT هم در دنيا وجود دارد كه به فارسي آن را پيمان منشور انرژي مي‌ناميم كه ابتدا منشور انرژي اروپا بوده و بعد از فروپاشي اتحاد جماهيرشورويT اروپايي‌ها سعي كردند آن را به سطح بين‌المللي گسترش دهند كه چندان هم موفق نبوده‌اند، اما اين منشور در سطح اروپا موفق بوده است، چون همكاري‌هاي انرژي زيادي در ميان كشورهاي كوچك اروپا وجود دارد، خطوط‌لوله فرامرزي گاز كه كشورهاي مختلف اروپایي را در‌مي‌نوردد و شبكه‌هاي گاز را متصل مي‌كند يا خطوط انتقال برق كه شبكه برق اين كشورها را به هم وصل مي‌كند و هم رقابت بين توليد و توزيع كننده‌هاي انرژي را گسترش مي‌دهد و هم با يك‌ پارچه كردن شبكه‌هاي انرژي سيستم انرژي را بهينه مي‌كند و مشكلات اوج و فرود مصرف را حل مي‌كند. پيمان منشور انرژي مقررات و ضوابط و قواعد اينگونه همكاري‌ها را خصوصا در زمينه ترانزيت و تجارت و انتقال انرژي تعيين مي‌كند و طبيعتا تبادلات انرژي ميان اعضای آن خيلي سهل‌تر مي‌شود. 
يك سري قراردادهاي دوجانبه تبادل انرژي هم وجود دارد مثل خط‌لوله صادرات گاز ما به تركيه يا واردات گازما از تركمنستان يا صادرات برق به برخي كشورها كه مي‌تواند در جهت بسط روابط كشورها موثر باشد. مسلما عقد اين قراردادها مستلزم سياست خارجي قوي و همان همكاري است و وقتي منعقد شد در جهت توسعه و تحكيم روابط كشورها موثر است.
جایگاه ایران در اوپک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا کاهش تولید نفت ایران طی ماه‌های اخیر تاثیری بر مناسبات ایران و اوپک دارد؟
سازمان اوپک دوران‌هاي سختي را براي حصول به تصميمات مناسب پشت سر گذاشته است که ممکن است در آينده نيز تکرار شود. گاهي شرايطي وجود داشت که بايد به دشواری تصميمات را به سمتي هدايت مي‌کردیم که کمترين خسارت را براي کشور ما به دنبال داشته باشد.
در دوران‌هاي سخت اجلاس‌هاي اوپک را مي‌توان به صحنه نبردي تشبيه نمود که در آن موفقيت از آن کسي است که قبلاً تمرين‌هاي لازم را کرده باشد و تجهيزات لازم را فراهم آورده باشد و از لجستيک مناسب برخوردار باشد. در اختيار داشتن حداکثر اطلاعات از حريفان، پيش‌بيني و سناريوسازي از رفتار ايشان و مهم‌تر از آن تاثير گذاري بر انتخاب آنها، لازمه موفق بازگشتن از اجلاس‌هاي اوپك است که شايد بتوان نام آن را خدمات متقابل نفت و ديپلماسي ناميد.
به نظر شما چه اقداماتی می‌توان برای تقویت جایگاه ایران در اوپک انجام داد؟
در اين مورد هم همان تعامل فعال ميان دو دستگاه نفت و سياست‌خارجي مهم است. علاوه‌بر اين اگر ايران در زمينه رصد كردن بازارهاي جهاني انرژي و نفت فعال باشد و در محافل بين‌المللي نفتي و انرژي حضور فعال و حرف براي زدن داشته باشد نيز در تقويت جايگاهش در اوپك موثر است، متاسفانه اين حضور اينك بسيار كم‌رنگ است. هفته‌اي نيست كه در گوشه‌اي از جهان يك كنفرانس مهم نفتي يا انرژي برگزار نشود و جاي كارشناسان ايراني در همه آنها خالي است و ما از تحولات جهاني انرژي و نفت دور افتاده‌ايم.
اگر آن رصد كردن اتفاق بيفتد و اين حضور فعال باشد به تبع آن نيروهاي زبده در استاندارد بين‌المللي نيز تربيت خواهند شد و آنگاه ايران مي‌تواند سمت‌هاي بيشتري را هم در دبيرخانه سازمان اوپك و ساير سازمان‌ها كه عضو هستيم، بدست آورد و شانس بيشتري را براي بدست آوردن سمت دبيركلي اوپك داشته باشد.
البته توفيق ايران در صنعت نفت داخلي خود نيز در اين رابطه موثر است، وجود يك صنعت نفت با برنامه و قوي در داخل كه توان پيشبرد طرح‌ها و پروژه‌هاي خود را خصوصا در بخش بالادستي داشته باشد، در جايگاه بين‌المللي كشور نيز تاثيرگذار خواهد بود.
درحالی که این روزها تحریم‌های یکجانبه علیه کشورمان در جریان است و نفت که به عنوان شاهراه حیاتی اقتصاد ما محسوب می‌شود تحت تاثیر این موضوع قرار گرفته، آیا آمریکا و متحدانش می‌توانند با موضوع نفت معامله جدی کنند؟
منظورتان از معامله جدي را متوجه نمي‌شوم اما اگر منظور اين باشد كه آيا تحريم نفتي بر ما موثر است يا نه، بايد بگويم كه به نظر من قطعا موثر است. متاسفانه اقتصاد ما هنوز يك اقتصاد وابسته به نفت است و اين وابستگي در سال‌هاي اخير تشديد هم شده است، بنابراين در چنين اقتصادي، قطع صادرات نفت حداقل در كوتاه مدت و ميان مدت تاثير منفي بر اقتصاد خواهد داشت و ايجاد فشار خواهد كرد هرچند در بلند مدت مي‌تواند به نفع اقتصاد باشد، البته به شرط اينكه بتوانيم از فشارهاي كوتاه و ميان‌مدت عبور كنيم.
البته اگر بسترهاي گسترش توليد ملي و قطع وابستگي به تك محصولي تمهيد شده بود در ميان مدت هم اين امر مي‌توانست مثبت باشد.
تهدید به عرضه ذخایر استراتژیک به بازار برای تعادل در بازار و جلوگیری از گران شدن نفت،چقدر می‌تواند اجرایی باشد؟
از نظر اجرايي كه كاملا امكان پذير است. وقتي انبار و ذخيره‌اي وجود دارد كه از نظر لجستيكي هم به بازار وصل است خوب مي‌توان هر زماني آن را وارد بازار كرد، اما همانطور كه از نامش مشخص است اين ذخایر استراتژيك است و در شرايط خاص از آن استفاده مي‌شود، كشورهاي صنعتي بعد از شوك‌هاي اول و دوم نفتي در دهه 1970 اين ذخایر را ايجاد كردند كه بازهم اگر جنگ و انقلاب و تحولات ژئوپلتيك ويژه يا حتي حوادث طبيعي استثنايي رخ داد كه مانع عرضه كافي نفت به بازار شد بتوانند تا مدتي با استفاده از آن خودشان را اداره كنند و در ماجراي تحولات ليبي و خروج نفت آن كشور از بازار جهاني نفت يا مثلا در جريان توفان كاترينا كه موجب توقف توليد نفت منطقه خليج مكزيك شد نيز از آن استفاده كردند و در هر شرايط ويژه ديگري نيز ممكن است از آن استفاده كنند، البته حجم اين ذخایر محدود است و حداكثر تا يكي دو ماه مي‌تواند كمبود عرضه را جبران كند.
آیا پیمان منطقه ای مثل اوپک می‌تواند در مناسبات اقتصادی جهانی تاثیرگذار باشد؟چگونه؟
البته اوپك يك سازمان منطقه‌اي نيست و فرامنطقه‌اي است از آسيا و آفريقا و آمريكاي جنوبي عضو دارد. 
متاسفانه اوپك ديگر سازمان تاثيرگذاري در جهان و در مناسبات اقتصادي و انرژي جهاني نيست و اگر همين روند ادامه يابد پيش بيني من اين است كه تاثيرگذاري اوپك كمتر هم خواهد شد. اوپك پنجاه و دو سال پيش در شرايط بسيار متفاوتي با امروز، تاسيس شده و نتوانسته است خود را روزآمد كند. اساسنامه اوپك و سازوكار اين سازمان نيز پتانسيل اصلاح و تحول دروني را ندارد.
در حالي كه جبهه مقابل اوپك يعني آژانس بين‌المللي انرژي به عنوان سازمان مصرف‌كنندگان عمده و واردكنندگان نفت و انرژي، كل انرژي را يكپارچه نگاه‌ مي‌كنند و نيز برنامه‌هاي بلندمدت دارند، اوپك در محدوده نفت كه تنها يكي از حامل‌هاي انرژي است باقي مانده و برنامه و استراتژي بلندمدت هم ندارد.
بنابراين تاثيرگذاري اوپك و خروج آن از انفعال، نيازمند يك تحول اساسي است، اما با توجه به تركيب كشورهاي عضو سازمان و وابستگي‌ها و منافع متفاوت و بعضا متضاد آنان و نيز سازوكار و اساسنامه سازمان كه اشاره كردم، من اميدي به اين تحول ندارم.
البته همه اين حرف‌ها به آن معنا نيست كه مثلا ما بايد از اوپك خارج شويم يا حضورمان را كمرنگ كنيم، چون از نظر من عضويت در سازمان اوپك به‌رغم كم تاثير بودن يا بي‌تاثير بودن اين سازمان در تحولات جهاني، فرصت‌هاي جنبي و حاشيه‌اي را براي ما به‌وجود مي‌آورد، به عبارت ديگر براي ما به عنوان يك عضو، شايد حاشيه اوپك مهم‌تر از متن آن باشد. كما اينكه در مورد مجمع جهاني گاز و مجمع جهاني انرژي هم همين‌طور است آنها هم حداقل فعلا، تاثيرگذاري چنداني در تحولات جهاني اقتصاد و انرژي، ندارند. 

http://www.donya-e-eqtesad.com/Default_view.asp?@=341694

امكان تحقق وعده گازي احمدي‌ نژاد (مصاحبه با روزنامه شرق 26/10/91)

نقدحسن‌تاش بر عملكرد صنعت نفت:

وعده گازي احمدی‌نژاد محقق نشد

فرزانه طهرانی: «بدون شک در تمام شاخص‌های عملکرد صنعت نفت از برنامه عقب‌تر هستیم.» این بخشی از انتقادات «سیدغلامحسین حسن‌تاش» عضو انجمن اقتصاد انرژی ایران به عملکرد پارس جنوبی است. او درعین‌حال وعده اخیر رییس‌جمهوری در خصوص دوبرابر شدن برداشت گازی تا پایان دولت دهم را غیرممکن دانسته و آن را یک تبلیغ انتخاباتی می‌داند. حسن‌تاش که عضویت هیات علمی - پژوهشی و تدریس در دانشگاه را نیز در کارنامه خود دارد معتقد است عملکرد دولت نهم و دهم با عملکرد دو دولت قبل از آن در پارس ‌جنوبی به هیچ وجه قابل قیاس نیست و اصولا عملکرد این دولت با دولت‌های قبلی در زمینه عمران و توسعه در همه بخش‌های کشور قیاس مع‌الفارق است. او همچنین درباره برداشت 500‌هزار بشکه‌ در روز قطر از لایه مشترک نفتی و برداشت صفر ایران را به دولتمردان هشدار می‌دهد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

خبر جدیدی که آقای «احمدی‌نژاد» در ارتباط با تولید پارس جنوبی اعلام کرد شاید بهانه مناسبی برای پرداختن به این میدان مشترک نفت و گاز باشد. به نظر شما وعده دوبرابر شدن برداشت گاز از این میدان تا پایان دولت دهم چقدر عملی است؟

به‌نظر من دوبرابر شدن برداشت از این میدان تا پایان دولت دهم قطعا غیرممکن است. فکر می‌کنم اینها بیشتر تبلیغات انتخاباتی است.

فکر نمی‌کنید عملی نشدن این وعده ممکن است تبدیل به یک ضدتبلیغ شود تا تبلیغات برای یک جناح؟

در بسیاری از موارد این نوع تبلیغات را انجام می‌دهند و هرکس در بخش تخصصی خودش می‌داند واقعیت‌ها چیست.

پیشرفت فازهای پارس جنوبی در این سال‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا دولت در چند ماهه آخر عمر خود تصمیم به توسعه برداشت از این میدان گرفته است؟

وضعیت پیشرفت پروژه‌های مربوطه در دولت‌های نهم و دهم بد بوده است و این در کنار برخي از نقطه‌ضعف‌ها و نمرات منفی در کارنامه این دولت، یک نقطه ضعف برای دولت است چون از دست‌دادن غیرقابل بازگشت منافع ملی است.

از آنجا که تحریم‌ها حضور پیمانکاران خارجی در این میدان را روزبه‌روز کمتر کرده است؛ داخلی‌ها سعی در ربودن گوی سبقت از یکدیگر دارند و هر روز هم شاهد افزایش قراردادهای شرکت‌های داخلی هستیم. صرف‌نظر از اینکه پیمانکاران داخلی دارای چه میزان توانایی برای انجام پروژه‌ها هستند، آیا در شرایط فعلی کشور، توسعه میدان پارس‌ جنوبی جزو طرح‌های اولویت‌دار است؟

بدون‌شک با هر منطقی توسعه میدان مشترک گازی پارس‌ جنوبی مهمترین اولویت صنعت نفت ایران بوده و تا رسیدن به حد تولید مطلوب خواهد بود. تغییرات مکرر مدیریتی در سطح صنعت نفت، به‌کارگیری برخي مدیران ضعیف، عدم تخصیص منابع مالی لازم موجب تاخیر در اجرای فازهای تکمیلی شده است.

یکی از اقداماتی که دولت در این سال‌ها در دستور کار قرار داده همکاری با کشورهایی چون ونزوئلا در پروژه‌های پارس جنوبی است. به‌نظر شما این همکاری‌ها چقدر بر بهبود روند فعالیت تاثیر خواهد داشت؟ تخصص نفتی این کشورها را چگونه می‌بینید؟

به‌نظر من اینها و بسیاری از قراردادهایی که در سوال قبل اشاره کردید، تبلیغاتی است وگرنه ونزوئلا در کار صنعت نفت خود هم مانده است کارجدي نخواهد کرد و متاسفانه این قراردادها می‌تواند یکسری مشکلات حقوقی هم برای هر دولت آتی که احیانا بخواهد برخورد منطقی‌تری با پروژه‌ها داشته باشد، ایجاد کند.

آقای «زنگنه» طی مصاحبه‌ای در مرور خاطرات دوره وزارتش عنوان کرد در یکی از سفرهایش به قطر، امیر این کشور گفته بود:«من به شما در حوزه فعالیت‌های پارس جنوبی حسادت می‌کنم.» در آن روزها برداشت ما از این میدان با کشور قطر برابری می‌کرد اما چندی پیش سازمان بازرسی از برداشت دوبرابری طرف قطری از این میدان مشترک خبر داد. این وضعيت چه آینده‌ای را برای سرمایه ملی ترسیم خواهد کرد؟

من نمی‌دانم امیر قطر در عالم دیپلماسی با چه نیتی این حرف را زده است. اما ما 10 سال از قطری‌ها در تولید گاز از این میدان عقب هستیم ضمن اینکه هرگز هم میزان تولیدمان به حد قطر نرسیده است و قطر از نظر تولید تجمعی شاید تا کنون بیش از سه برابر ما از میدان برداشت کرده باشد. بدون شک عملکرد دولت نهم و دهم با عملکرد دو دولت قبل از آن در پارس‌جنوبی قابل قیاس نیست و اصولا عملکرد این دولت با دولت‌های قبلی در زمینه عمران و توسعه در همه بخش‌های کشور قیاس مع‌الفارق است اما به‌نظر من در آن دوره‌ای هم که شرکـت‌های خارجی می‌آمدند و محدودیت‌ها کمتر بود و گرایش به توسعه وجود داشت، بخش قابل‌توجهی از انرژی و توان و سرمایه صنعت نفت صرف پروژه‌های بسیار کم‌اولویت‌تر و بعضا بی‌برنامه و غلط شد و گرنه پیشرفت پارس‌جنوبی می‌توانست بسیار بهتر باشد.

عدم برداشت ایران از لایه نفتی مشترک پارس جنوبی نیز وضعیت بدتری به‌بار آورده است درحالی که قطر با شتاب از این میدان در حال استخراج است. آیا بهتر نیست دولت اولویت خود را بر فراهم کردن زمینه‌های برداشت هرچه سریع‌‌تر از آن قرار دهد؟

میدان پارس‌جنوبی یک لایه نفتی مشترک دارد که وضع خوبی در آنجا نداریم چراکه هم‌اکنون قطری‌ها 450 تا 500‌هزار بشکه از آن برداشت می‌کنند در حالی که استخراج ما از آن صفر است. قطر این لایه را به‌نام میدان الشاهین می‌نامد و پیشرفته‌ترین فناوری‌ها را در آنجا به‌کار گرفته است، از فناوری چاه‌های افقی استفاده کرده است که بعضا چاه بعد از رسیدن به لایه و افقی شدن تا 10 کیلومتر در لایه به‌صورت افقی جلو رفته است. متاسفانه در طرف ما حتی مطالعات اکتشافی دقیقی هم روی این لایه نشده است اما چرایی آن بسیار مفصل است؛ روشن نبودن اولویت‌ها در صنعت نفت، تغییرات مدیریتی، روشن نبودن متولی کار و تصمیمات اشتباه مدیریتی، مثلا شرکتی که چنین پروژه مهمی را به‌عهده دارد یک دفعه تصمیم به‌خصوصی‌سازی آن یا واگذاری آن به بخش‌خصوصی می‌گیرد بدون توجه به اینکه خود این واگذاری یک تغییر و تحول است که می‌تواند افت و توقف ایجاد کند و به چنین پروژه مهمی لطمه بزند و جالب اینکه بعد هم به نوعی در واگذاری به متقاضی خلف وعده می‌شود و شرکتی که چنین پروژه مهمی را به‌عهده دارد سال‌ها بلاتکلیف ‌مانده و پروژه متوقف شده است.

با توجه به آنکه توسعه میادین در پارس‌جنوبی به عدد 29 فاز تا پایان برنامه پیش‌بینی شده؛ روند فعالیت در این سال‌ها چگونه بوده است؟ آیا با عقب‌ماندگی‌های کنونی به هدف برنامه خواهیم رسید؟

بدون‌شک در تمام شاخص‌های عملکرد صنعت نفت از برنامه عقب‌تر هستیم، در تولید نفت و گاز، در تزریق گاز به میادین نفتی برای افزایش بازیافت (و جلوگیری از افت تولید)، در جمع‌آوری گازهایی که سوزانده می‌شود و غیره. در هیچ‌یک از برنامه‌ها اهداف و شاخص‌های تعیین شده برای صنعت نفت محقق نشده و در برنامه چهارم وضع بدتر بوده است.

همواره یکی از تنگناهای اجرای پروژه‌ها کندبودن جریان نقدینگی عنوان شده، راه‌اندازی صندوق انرژی و اجرای طرح‌هایی مانند فروش اوراق این مشکل را تا چه حد از سر راه برداشته است؟

من نمی‌دانم صندوق انرژی چیست، تا حالا نشنیده‌ام، اما به ‌نظر من اولا تنها مشکل، مشکل مالی نبوده است و در صنعت نفت، تغییرات مدیریتی در این سال‌ها بیداد کرده است و همچنین اصولا اراده توسعه در هیچ بخشی و از جمله این حوزه وجود نداشته است و اگر هم مانوری داده در این حد بوده است که نسبت به عملکرد گذشته‌ها خیلی زیر سوال نرود، خصوصا در جایی مثل میدان مشترک پارس ‌جنوبی که رقیب دارد و سهم ما را برای همیشه می‌برد که به همین دلیل نمی‌شود هیچ مانوری هم نداد و اقدامات در حد مانور و نمایش است.

صرف درآمدهای حاصله از پارس جنوبی برای مقاصدی غیر از توسعه این میدان از جمله انتقادات تحلیلگران حوزه نفت است. دولت حضور شرکت‌های داخلی و خارجی را برای سرمایه‌گذاری در این بخش کافی می‌داند اما آیا بهتر نبود بخشی از درآمدهای نفتی در توسعه این میدان مشترک هزینه می‌شد؟

ببینید اصولا این دولت پایبندی كمتري به بودجه و قوانین آن داشته است حالا اگر در جاهایی هزینه كرد بودجه با مصوبات بودجه هماهنگ بوده نباید این را به حساب تعهد دولت به بودجه گذاشت. گزارشاتی که نشان می‌دهد دولت بیش از 50‌درصد تخلف بودجه‌ای داشته، شاهد بر این مدعای من است. اگر برخورد منسجم و سازمان یافته و درستی با پروژه‌های پارس جنوبی و با صنعت نفت وجود داشت به هرحال می‌شد توانایی‌های داخلی را تجمیع و کاری کرد، بسیار بیشتر از آنچه شده است. اما باید توجه داشت که الان یکی از بزرگ‌ترین و اصلی‌ترین مشکلات تامین تجهیزات از خارج است که حتی اگر پول هم باشد به دلایل تحریم تامین آن ساده نيست.

صنایع ایران با قیمت واقعی سوخت به زیان افتاده اند (مصاحبه)

تاریخ انتشار: جمعه 19 آبان 1391 - 12:58:00

صنایع ایران با قیمت واقعی سوخت به زیان افتاده اند

اقتصاد  - بسیاری از صنایع اگر با قیمت سوخت واقعی طرح توجیه اقتصادیشان بررسی شود اصلا سودآور نیستند.

با افزایش سهم شرکت های خصوصی در فعالیت های مختلف صنعت برق از جمله تولید، چگونگی تنظیم مقررات و نظارت بر این فعالیت ها نیز اهمیت پیدا می کند. به ویژه آن که شرکت دولتی که پیش از این انحصار فعالیت ها و اکنون تصدی بخشی از فعالیت ها را بر عهده دارد، نمی تواند این مسوولیت را بر عهده بگیرد. راهکاری که کارشناسان در این زمینه پیشنهاد  می کنند، تاسیس سازمان رگولاتوری مستقل است که می تواند روابط بخش خصوصی و بخش دولتی را به شکل بی طرفانه ای تنظیم کند. در این باره با غلامحسین حسن تاش از کارشناسان بنام اقتصاد انرژی کشور به گفت وگو نشستیم. او سوابق کاری فراوانی در این حوزه دارد. ما در این مقاله تنها از سابقه هشت ساله مدیریت او در انجمن اقتصاد انرژی، مدیرکل حوزه وزارتی، تاسیس و ریاست موسسه مطالعات بین المللی انرژی در وزارت نفت و سردبیری مجله اقتصاد انرژی بسنده کرده و پای صحبت های او می نشینیم.

 

فعالیت جدی شما در پژوهش های اقتصاد انرژی از کی آغاز شد؟ سابقه کاری انجمن اقتصاد انرژی به چه دوره ای بر می گردد؟

بنده تحصیلاتم را در زمینه اقتصاد انرژی تا مقطع کارشناسی ارشد در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران گذراندم. کارنامه کاری متنوعی در حوزه انرژی داشته و پنج سال هم رئیس موسسه مطالعات بین المللی انرژی بودم. این دوران برمیگردد به دولت های هفتم و هشتم. حالا هم در همان موسسه به عنوان عضو هیات علمی پژوهشی مشغول به کارم. همچنین هفده سالی است که مباحث انرژی و توسعه اقتصادی را در دانشگاه ها تدریس می کنم. انجمن اقتصاد انرژی هم انجمن ثبت شده ای در وزارت علوم است که طبق ضوابط انجمن های علمی فعالیت می کند. تلاش ما دراین سالها در انجمن اقتصاد انرژی بر این بوده که در واقع توجه اقتصادی به مقوله انرژی را حدالامکان گسترش دهیم. مجله «اقتصاد انرژی» را هم در انجمن منتشر می کنیم.

ارزیابی شما از روند اخیر آزادسازی قیمت برق و سایر حامل های انرژی که در قالب قانون هدفمندی یارانه ها دنبال می شود، چیست؟

ببینید بحث هدفمند کردن یارانه ها حدود بیست سال است که در کشور مطرح است. این حرف امروز و دیروز نیست و موضوعی هم که شما اشاره کردید سردراز دارد. بعد از جنگ از زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی که به آن دولت سازندگی می گفتند، موضوع  تعیین تکلیف یارانه های انرژی  مطرح بوده تا به امروز. من می گفتم وقتی صنعتی میخواهد مجوز بگیرد یا طرحی می خواهد کلنگ بخورد مگر یک مطالعه فنی و اقتصادی ندارد. یک مرجعی هم در وزارت نفت یا نیرو تعیین شود تا ببینیم این طرح را با توجه به چه قیمت سوختی سودده اعلام کرده اند. بسیاری از صنایع اگر با قیمت سوخت واقعی طرح توجیه اقتصادی شان بررسی شود اصلا سودآور نیستند. من معتقد بودم ما باید به طرحهایی در کشور اجازه اجرا بدهیم که با قیمت های واقعی سوخت  سود ده  باشند. اگر این کار را نکنیم ممکن است تولیداتی در کشور انجام بدهیم که اصلا به نسبت سوخت مصرفی مزیت نداشته باشند.

پس چه طور طرح توجیه اقتصادی این طرح ها مورد تائید قرار می گرفته است؟

خیلی از طرح ها با قیمت سوخت صفر، اقتصادی بودند. شما با قیمت سوخت واقعی بررسی کنید می بینید که اقتصادی نیست یعنی این که این کار مزیت ندارد. یعنی انحراف در سرمایه گذاری های ملی اتفاق افتاده.

چگونه این بررسی باید درست انجام شود؟

ما اول باید روی کاغذ محاسبات را انجام می دادیم  ببینیم که مثلا اگر می خواهیم پتروشیمی را راه اندازی کنیم اگر قیمت سوخت مصرفی آن با قیمت واقعی توجیه پذیر است کار را انجام دهیم درغیر این صورت آن محصول پتروشیمی که به خارج صادر می شود یارانه در آن وجود دارد که به خارجی پرداخت کرده ایم. این یعنی این که ما به مردم دنیا داریم یارانه می دهیم.آیا این درست است که ما به مردم دنیا یارانه بدهیم؟ من همچنین با قیمت های ترجیهی خیلی موافق نیستم یعنی فکر می کنم قیمت های ترجیهی هم می تواند انحراف در سرمایه گذاری ایجاد کند. قیمت ها باید شفاف باشند دولت اگر می خواهد از یک صنعت براساس استراتژی توسعه صنعتی حمایت کند باید این کار را شفاف انجام دهد یعنی بگوید به چه دلیلی تا چه سقفی می خواهد از این صنعت حمایت کند.

گروه بزرگی از صنایع و دیگر واحدهای اقتصادی را مشاهده می کردیم  که در مقابل آزادسازی قیمت برق و سایر حامل های انرژی صف آرایی کرده بودند. اینها شرکت هایی هستند که اگر مطالعه اقتصادی آنها به صورت واقعی انجام میشد، هرگز تاسیس نمی شدند. 

ببینید اقتصاد ما همین جوری هم با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می کند، بنابراین باید به اهداف توجه جدی کرده و در کنار آن خیلی مسایل را رعایت کنیم. اگر هدف ما کنترل مصرف انرژی است به نظر من صرفا با افزایش قیمت مشکل حل نخواهد شد. اقدامات دیگری هم باید صورت پذیرد یعنی به طور وسیعی استانداردهای انرژی چه در فرآیندها چه در تجهیزات مصرف کننده انرژی رعایت شود. دولت هم نظارت کند و شرکت های سرمایه گذار در زمینه هایی مانند افزایش راندمان نیروگاهی فعال شوند. این کار مستلزم طراحی پاداش های مالی جذاب برای بخش خصوصی است. اما متاسفانه حتی یارانه های بخش صنعت پرداخت نشد.

آزادسازی قیمت برق با چه چالش های ویژه ای همراه است؟

ببینید هیچ کشوری نمی تواند چندین شبکه برق در اختیار داشته باشد. هر توزیع کننده ای هم نمی تواند برای خودش شبکه ایجاد کند، بنابراین نسبت شبکه ملی باید با همه توزیع کننده ها برابر و یکسان باشد. یعنی در جایگاهی قرار بگیرد که به اصطلاح ترجیهی برای توزیع کننده خاصی نداشته باشد مثلا شرکتی که ظاهرا برای مدیریت شبکه برق تاسیس شده زیر مجموعه شرکت توانیرهم هست. از سوی دیگر، شرکت توانیر خودش تولید کننده و توزیع کننده برق است و بقیه هم که توان رقابت با توانیر را ندارند. در صورتی که شرکتی که می خواهد بازار برق را کنترل و هدایت کند، باید نسبتش با توانیر و شرکت های دیگر که می خواهند وارد این عرصه شوند یکسان باشد.

حالا چه عیبی دارد که سازمان تنظیم مقررات برق، زیرنظر توانیر اداره شود؟

نگرانی موجود این است که با توجه به این که شرکت، زیر مجموعه توانیر است نتواند اعتدال و عدالت را در مورد همه شرکت ها برقرار کند. به نوعی می توان گفت ممکن است اولین مشکلات را به رقبای توانیر منتقل کند تا خود توانیر.

پس به نظر شما یکی از زیرساخت ها این است که شبکه ملی طوری هدایت شود که بتواند این ارتباط را سامان دهد؟

بله و در مرحله بعد تضمین رقابت به نفع مصرف کننده رعایت شود. باید دستگاه هایی نظارت داشته باشند که این رقابت را تنظیم کنند. اگر در این میان هم کسانی خواستند انحصار ایجاد کنند باید زود شناسایی شوند و مانع برایشان ایجاد شود، و این زیرساخت ها برای تضمین رقابت و جلوگیری از انحصار باید حتما به وجود بیاید.

به نظر شما قیمت برق چگونه باید تعیین شود. آیا صحبت از هزینه های تمام شده در حالی که بعضی از عوامل آن بویژه در نیروگاه های دولتی، هزینه ها اضافی و مدیریت نشده است؛ یا صحبت از قیمت های جهانی در حالی که ما مزیت های نسبی داریم؛ یا صحبت از قیمت کشف شده در بازار در حالی که ما هنوز بازار رقابتی نداریم، می تواند روش های مناسبی باشند یا باید دنبال روش چهارم بگردیم؟

ببینید ما وقتی در رابطه با صنعت برق صحبت می کنیم این را هم باید بگوییم که هم اکنون بیش از نود درصد برق تولیدی کشورمان از نیروگاه هاست نه سدها؛ سهم سدها خیلی کم رنگ شده و در واقع عمده تولید برق ما به شکلی است که ما انرژی اولیه را مرتبا به صورت برق تبدیل می کنیم، پس در واقع ما مبنای قیمت گذاری مان را باید روی نیروگاه های حرارتی گازی و نیروگاه هایی که دارند تبدیل انرژی می کنند سوار کنیم. هزینه اصلی در نیروگاه های حرارتی یا گازی یا نیروگاه هایی که تبدیل انرژی می کنند هزینه سوخت و تبدیل است. بنابراین تا زمانی که هزینه سوخت ورودی تعیین تکلیف نشود ما مشکل هزینه برق را نمی توانیم رفع کنیم. یعنی هزینه ورودی باید مشخص شود و دولت بداند چگونه عمل خواهد کرد.

ما باید برای پیشرفت در مسیر محیط رقابتی قرار بگیریم و به سمت خصوصی سازی نیروگاه ها حرکت کنیم. البته ما در حال حاضر برای قرار گرفتن در چنین محیطی برای نیروگاه ها آمادگی لازم را نداریم که من امیدوارم شرایط لازم برای رسیدن به این هدف مهم هر چه زودتر فراهم شود.

با توجه به اینکه اصلی ترین بخش مستثنا شده از ارای سیاست های کلی اصل 44، شبکه توزیع برق است، خصوصی سازی بخش های تولید و توزیع با چالش مواجه نمی شود؟

ما نیازمند یک شبکه ملی هستیم که امکان شکل گیری بازار رقابتی بین شرکت های تولید و توزیع را فراهم کند.

 این شبکه، شبکه بی طرفی خواهد بود که شبکه برق شهرها بتوانند به اصطلاح با هر نیروگاهی که دوست دارند قرارداد ببندند و آنها هم برق مورد نیازشان را فراهم کنند. آن شبکه ملی هم موظف به انتقال از نیروگاه تا مصرف کننده می شود. در چنین محیط رقابتی درواقع طبیعتا نیروگاه ها برای این که بتوانند مشتری های بیشتری را جذب کنند مجبورند قیمت های رقابتی تعیین کنند.

در چه کشورهایی این اتفاق صورت پذیرفته؟

در اروپا این اتفاق افتاده است. از سال 2005 این رقابت در سطح کل اروپا تعمیم پیدا کرده است. یعنی قبلا این اتفاق در تک تک کشورهای اروپایی افتاده بود ولی اکنون در تمام اتحادیه اروپا به این شکل شده، یعنی اگر یک شهروند آلمانی محل سکونتش نزدیک مرز فرانسه باشد و نیروگاه ارزان تری در فرانسه برق را با کیفیت مناسب تری بفروشد آن شهروند می تواند با آن نیروگاه قرارداد ببندد. این شبکه هم موظف است در کل اتحادیه این برق را برای مصرف کننده حمل کند و به او برساند.

این رقابت در این حد گسترده باعث به ثمر رسیدن چه نکاتی می شود؟

نیروگاه ها انگیزه پیدا می کنند که هزینه هایشان را پایین آورده و راندمانشان را بالا ببرند.

بله. در اروپا نیروگاه ها همه متعلق به بخش خصوصی است. بخش خصوصی به معنای واقعی کلمه. آنها برای این که بتوانند مشتری بیشتری جذب کنند سعی دارند، کیفیت بهتر را با قیمت پایین ارائه دهند. البته در ایران نیروگاه های بخش خصوصی داریم ولی نه به آن شکلی که باید داشته باشیم. سال 87 وزارت نیرو اجازه تاسیس نیروگاه های بخشخصوصی را صادر کرد اما عملا بیشتر این شرکت ها مربوط به بخش عمومی هستند مثل صندوق های بازنشستگی یا شرکت سرمایه گذلری تامین اجتماعی  (شستا). این بخش ها وارد پروژه های نیروگاهی شده اند. کمی فضا رقابتی شده اما اینها همگی تحت قراردادهای خاصی که با توانیر دارند عمل می کنند که تا آزادسازی قیمت ها، فاصله زیادی دارد.

چه مشکلی در این قراردادها وجود دارد که نمی تواند در شرایط آزادسازی بازار برق، همچنان معتبر باشند؟

در این قرارداد شرکت توانیر سوخت را به نیروگاه تحویل می دهد. توانیر هم با وزارت نفت طرف قرارداد است. برقی که نیرو گاه تولید می کند را هم توانیر تحویل می گیرد. در این حالت می بینید که نیروگاه سازی  تا حدودی رقابتی شده است ولی سر وته آن انحصاری است. یعنی یک حلقه رقابت در زنجیره ای از انحصار. این روش باید اصلاح شود. شرکت توانیر خودش نیروگاه دارد. یعنی بزرگ ترین رقیب، خود توانیر است. حالا فرض کنید سرمایه گذار بخش خصوصی نیروگاهی ساخت ولی وزارت نیرو به تعهداتش در مورد این که سوخت را در زمان مقرر به سرمایه گذار تحویل دهد عمل نکرد. حالا سرمایه گذار نیروگاه را ساخته و شش ماه هم سرمایه اش روی زمین مانده ولی به تعهدات عمل نکرده اند، سرمایه بلااستفاده می شود در این مدت، چه کسی جوابگوست؟ هیچ کس.

مورد دیگرآن است که نیروگاه توسط بخش خصوصی ساخته شود و از آن طرف برق تولیدی اش به آن اندازه که تعهد شده دریافت نشود، خب سرمایه گذار که جای دیگری نمی تواند برق را بفروشد. این هم بحثی است که باید بررسی شود و تعهدات جدی در برابر سرمایه گذار قرار گیرد تا برای شروع کار چنین نگرانی هایی را در ذهنش نداشته باشد.

تعهدات مالی برای این که پس از دریافت برق از نیروگاه پول برق به موقع به سرمایه گذار پرداخت شود نیز نکته مهمی است که باید رعایت شود. این تعهدات باعث جذب سرمایه گذار بخش خصوصی می شود. متاسفانه فضای کنونی در این بخش، چندان مطلوبیتی ندارد..

به نظر شما برای اجرای سیاست های کلی اصل 44 درخصوص صنعت برق چه شرایطی لازم است؟

باید کاری کرد که سرمایه گذار بخش خصوصی نگرانی هایش از ریسک های احتمالی برطرف شود وگرنه تا زمانی که قرارداد یک طرفه ترکمانچایی باشد بخش خصوصی واقعی رغبت چندانی برای ورود به این بخش از خود نشان نخواهد داد. برای جذب و مشتاق کردن سرمایه گذاران بخش خصوصی باید تعهدات محکم تری در قبال  آنها ایجاد شود و درصد ریسک پذیری پآیین بیاید.

ولی هزینه تمام شده فقط به نیروگاه ها برنمی گردد که با رقابتی شدن آن، تمام مسائل حل شود. پایین آوردن درصد ریسک پذیری سرمایه گذاری در صنعت برق راه های دیگری هم دارد؟

بله مسائل دیگری هم هست. سرمایه گذار باید مطمئن باشد که اگر دریافت کننده برق یا تامین کننده سوخت به تعهدات خود عمل نکرد او می تواند خسارت هایش را جبران کند. به کارگیری مجموعه این تمهیدات می تواند باعث کاهش قیمت تمام شده برق برای مصرف کننده نهایی باشد.

ما بخش انتقال را هم داریم که شاید نتوان آن را خصوصی کرد. بخش توزیع هم هست که باید تمهیداتی برای کاهش هزینه هایش اندیشید.گاهی اتلاف ما در این بخش در ساعت های پیک به چهل درصد هم میرسد. در برخی از استان ها مثل خوزستان و اهواز اتلاف حدود سی تا چهل درصد است. در حالی که در سال های اخیر این میزان در کشوری مثل کره شمالی به دو و نیم درصد و در ژاپن به پنج درصد رسیده است. این وضعیت رونق مالی بخش تولید را هم به هم می ریزد. درست مثل کشاورز روستایی که اگر راه آسفالته و مناسب برای رساندن محصولش به بازار مصرف نداشته باشد، سود کمتری به دست می آورد. هزینه های بالای توزیع باعث می شود تولیدکنندگان نتوانند از تمام ظرفیت مالی مصرف کننده نهایی بهره مند شوند. به نظر شما ما چگونه باید این مشکل را مهار کنیم؟

درصد اتلاف بالا اگر درست آنالیز شود خواهید دید که همه اش اتلاف نیست. در کشور ما حجم عظیمی برق دزدی وجود دارد. در برخی استان ها به مراتب از بقیه نقاط کشور این برق دزدی بالاتر و بیشتر است و به اشکال مختلف. در همین اطراف تهران کارگاه هایی وجود دارند که بدون مجوز کار می کنند. یعنی برق را در واقع با تعرفه خانگی پرداخت میکنند. این موارد در آمار و ارقام جزو تلفات برق محسوب می شود. پس تلفات اعلام شده برقمان هم زیر سوال است.

 قدیمی بودن، فرسوده بودن پست های انتقال، پایین بودن راندمان سیستم های توزیع، مشکلات کابل ها و نوع انتقال برق از موارد اصلی هستند که باعث تلفات می شوند. باید به آنها رسیدگی کرد. سپس باید برق دزدی ها تفکیک شود و درجهت حل آن هم حرکت کنیم.

موضوع مهم همین جاست که دنیا دارد به یک سمت دیگری حرکت می کند. البته سیستمی که ما تا به امروز عمل کردیم دنیا هم همین طورعمل کرده بوده، ما نیروگاه های بزرگی را در کشورمان احداث کرده و برق رو به نقاط مختلف منتقل می کنیم. در این سیستم هم تلفات تبدیل داریم هم تلفات انتقال. برقی که باید به نقاط مختلف منتقل شود تلفات زیادی خواهد داشت. دنیا در این تجدید نظر کرده و  دارد به ساخت نیروگاه های کوچک تر روی می آورد تا  در نزدیک نقاط مصرف باشد و حرارت را هم بفروشد، این کار تا هفتاد درصد راندمان را بالا خواهد برد.

این روش در چه کشورهایی صورت پذیرفته؟

این کار روشی است که کشورهای اسکاندیناوی دنبالش رفته اند. آنها نیروگاه های بزرگ که از رده خارج می شوند را با نیروگاه بزرگ جایگزین نمی کنند. یعنی به سمت ساخت نیرو گاه های کوچک تر می روند. این روشی است که برای ما هم جای فکر دارد. وزارت نیرو هم به تازگی از این تفکر حمایت می کند.

در روسیه و کانادا هم این سیستم استفاده می شود؟

بله. درکل شهر مسکو و خیلی از شهرهای روسیه کل سیستم حرارتی شان سانترال است. علت هم شاید همین بوده که بتوانند از خروجی حرارت نیروگاه ها استفاده کنند تا راندمان تبدیل بالا برود.

در قوانین ایران از جمله برنامه های توسعه چهارم و پنجم بر تاسیس نیروگاه های پراکنده تاکید شده ولی این تاکید، تا حدود زیادی روی کاغذ باقی ماند. به نظر شما چرا تاکنون چنین نیروگاه هایی در سطح مورد انتظار برنامه احداث نشده اند؟

البته یکی از مسایلی که باعث عدم شکل گیری چنین نیروگاه هایی در ایران شده است، نقدینگی است که البته در مورد ساخت نیروگاه های برزگ نیز با چنین مساله ای مواجه هستیم. مساله بعدی آن است که تاکنون بیشترین نیروگاه های کوچک توسط مصرف کنندگان برق مانند شهرک های صنعتی، کارخانه ها و شهرک های مسکونی احداث شده است و شرکت های سرمایه گذاری نیروگاهی وارد این عرصه نشده اند. البته نمی توان آزادی سرمایه گذاری در یک حوزه را از همه سلب کرد و فقط به گروه کوچکی اجازه فعالیت داد ولی بی شک  نیروگاه های کوچک زمانی رونق می گیرند که هولدینگ های بزرگ وارد این عرصه شوند.

انتظار می رفت که با اجرای قانون هدفمندی یارانه ها، وضعیت مالی بهتری برای نیروگاه های برق فراهم شود ولی شرایط سخت تر شده است. بهتر نبود سهم عمده ای از افزایش قیمت برق را به شرکت های تولید و توزیع برق باز می گرداندیم؟ چون به هر حال افزایش قیمت برق با این شعار انجام گرفت که هزینه های تولید و عرضه آن از طریق قیمت های پایین تامین نمی شود. آیا منصفانه بود که مجلس و دولت بهای برق را افزایش دهند ولی پول آن به حساب های وزارت رفاه قبلی و کار فعلی واریز شود؟ 

شما مطمئن هستید که درآمد دولت از طریق افزایش قیمت برق بالا رفته؟

منظورتان را نمی فهمم؟

این حرف یک نکته کلیدی بحث است. اصلا این موضوع مسئله ای است که کمتر به آن توجه شده. من یک حساب سرانگشتی برای شما می کنم؛ بودجه سال 89 سیصد و شصت هزار میلیارد تومان بود. این تقریبا کل بودجه دولت است. چهل هزار میلیارد تومان آن عدد یارانه ها بود که دولت در بودجه پیش بینی کرده بود. هر چند مجلس این رقم را کاهش داد. این یارانه چه کسری از سیصد و شصت هزار میلیارد تومان می شود؟ حساب کنید می بینید می شود کمتر از ده درصد. این مهم به این معناست که حتی اگر ما فقط پنج الی شش درصد تورم داشته باشیم این تورم روی خود هزینه های دولت هم خواهد بود. به این معنا که تورمی که روی هزینه های دولت هست کل این پول را مستهلک خواهد کرد. بدین ترتیب بودجه سال 90 بیش از 40 درصد رشد یافت. بنابراین فکر می کنم با این کار برخلاف آن چیزی که دولت تصور می کرد رخ داد. یعنی آثار تورمی این کار بیشتر برایش هزینه ایجاد کرد تا این که درآمدی برایش حاصل شود.

البته به ظاهر پول بیشتری از طریق قبض آب، برق و گاز به خزانه واریز شد. من اعتقاد دارم که این پول فقط باید صرف پروژه هایی شود که به کنترل مصرف انرژی کمک می کنند. یعنی صرف بالا بردن راندمان انرژی. راندمان انرژی که بالا رفت مصرف خود به خود پآیین می آید . وقتی مصرف کمتر شد افراد نیز آمادگی شان برای پرداخت واقعی قیمت سوخت بالا می رود. هزینه انرژی مگر  حاصلضرب  میزان مصرف در قیمت نیست؟ خوب، هر چه قدر مقدار مصرف پآیین بیاید توان پرداخت قیمت بالاتر  بیشتر می شود.

یکی ازچالش های صنعت برق در کشور ما یکسان بودن قیمت برق کم کیفیت با برق با کیفیت است. کسی در مقابل ناپایداری برق، مسئولیت مالی برعهده نمی گیرد در حالی که هر یک ساعت خاموشی می تواند به اندازه صد و پنجاه ساعت زیان به صنایع وارد کند. نوسان های فرکانس هم در کشور ما مشکل بزرگی است. در کشوری مثل آمریکا که باکیفیت ترین برق را تولید می کند این نوسان فرکانس را به شش در ده هزار رسانده اند، در حالی که در کشور ما این میزان به سه درصد هم می رسد..بخش مهمی از کیفیت پایین  تر برق در ایران، محصول نیروگاه های قدیمی است که توسط دولت احداث شده اند. این  آسیب های وارده را چگونه می توان برطرف کرد؟

کمبود سیستمی که استانداردها و ضوابط را تعیین کند و بر اجرای آن نظارت داشته باشد در کشور ما به خوبی احساس می شود. سیستمی که نظارت کند انرژی برق مورد استفاده، استاندارد لازم را برای مصرف کننده دارد یا نه؛ کشورهایی که انرژی به آنها صادر می شود در قرارداد هایشان قید می کنند هر زمان کیفیت از استانداردهای گفته شده پآیین تر بود حق اعتراض دارند. حالا من می گویم آیا شهروند ما برای دریافت برق مشخصه ای در اختیار دارد که بداند برق با چه مشخصاتی باید برایش فرستاده شود. آیا مشخص شده که آن استانداردی که باید تحویل داده شود چیست؟ درستش این است که برای مصارف خانگی و تجاری در داخل کشور کنترل نظارت به خوبی صورت بپذیرد و مصرف کننده بر اساس قرارداد در صورتی که برای تاسیساتش مشکلی پیش بیاد توان قانونی شکایت را داشته باشد.

انجام این کار به نفع فقط مصرف کننده خواهد بود؟ به اعتقاد شما تولید کننده نیز از این قانون ذی نفع خواهد بود؟

بله اگر این کار صورت گیرد این دستگاه ها مجبورند تجهیزاتشان را اصلاح کنند و کیفیت مطلوب را تحویل دهند. به عنوان مثال با تنظیم چنین ضوابطی، شرکت های توزیع به سمت خرید برق از نیروگاه هایی می روند که برق با کیفیت تر تولید می کنند  و حتی حاضرند قیمت بیشتری هم برای این کار بپردازند.

قرارداد های دو طرفه بستن به نوعی که حق و حقوق تولیدکننده و مصرف کننده همزمان مورد توجه قرار گیرد باعث اعتماد دو طرفه بین مصرف کننده و تولیدکننده  می شود. این خود بخش خصوصی را به سمت این صنعت جذب میکند. جمع بندی این که باید دستگاه نظارت بر مقررات در کشور تشکیل شود. این قراردادها دو طرفه شده و دستگاه قضایی هم به نسبت تخصصی بودن این مباحث برای رسیدگی به آنها باید توسعه یابد. در این شرایط تولید کننده نمیتواند برخورد یک طرفه ای کند.

بله همه چیز باید دو طرفه باشد. ما دربرخی مواقع در زمینه مصرف برق به مصرف کننده فشار یک طرفه می آوریم. ببینید در حوزه صنایع به طور مثال صنایعی که کوره دارند، اینهایی که شیشه تولید می کنند یا سرامیک. می دانید اگر ناگهانی برق و گازشان قطع شود و کوره شان سرد شود کل کوره از بین می رود. آنها در چنین شرایطی چکار باید کنند؟ به هر حال باید انصاف را در مورد آنها هم رعایت کنیم. افزایش ضریب آمادگی نیروگاه ها و بالابردن قابلیت اطمینان شبکه های انتقال و توزیع، یک ضرورت است. در این میان باید مشوق های مالی بیشتری را برای نیروگاه های خصوصی که ضریب آمادگی بالای 90 درصد دارند در نظر گرفت.

برخی ساعت ها عرضه برق ما بیش از تقاضاست به دلیل این که تمام برنامه ریزی را برای ساعت های پیک انجام می دهیم. همین مساله باعث می شود بخش مهمی از نیروگاه ها، بلااستفاده بماند و فقط پول آمادگی را دریافت کنند. به نظر شما نقطه مناسب تنظیم شبکه باید کجا باشد؟ از طریق کنتورهای سه زمانه و در بخش مصرف یا بازار برق و مدیریت بخش تولید؟

ما در بخش انرژی فاقد دستگاه سیاست گذاری هستیم. یک زمان قرار بود با ادغام دو وزارتخانه نفت و نیرو این مساله حل شود که نشد. قرار بود شورای انرژی تاسیس شود که آن هم نشد. تا زمانی هم که این کار صورت نگیرد وضع به همین شکل که می بینید باقی می ماند. ایجاد توازن بین تولید و مصرف، بدون برنامه ریزی جامع و صرف تصمیم گیری بخشنامه ای و یکسویه، به سرانجام نمی رسد.

 

اتلاف سرمايه در صنعت نفت

مصاحبه اي باخودم در مورد وضعيت اسفناك صنعت نفت كه البته يك سايت هم استفاده كرد لكن از ترسشان عنوان را انحرافي گذاشتند

وضعيت نامطلوب صنعت نفت

سئوال- آقاي حسن‌تاش. وزير نفت اخيرا اظهار داشته كه در سال گذشته سي ميليارد دلار در صنعت‌نفت سرمايه‌گذاري شده و اين عدد در سال جاري به 40 ميليارد دلار خواهد رسيد، نظر شما در اين مورد چيست؟

حسن‌تاش- با تشكر از شما- من فكر مي‌كنم وزير محترم نفت يا اشتباه مي‌كنند يا جمع ارقام يادداشت تفاهم‌ها و قردادهاي امضاء شده صرفنظر از اينكه تحقق عملي پيدا كرده باشد يا نه را مي‌فرمايند و يا وضعيت برنامه‌ريزي در صنعت نفت بگونه‌ايست كه اين سرمايه‌گذاري‌ها در جاهائي شده است كه اثر بخشي نداشته است. متاسفانه سال‌هاست كه اعداد و ارقام اينگونه‌اي اعلام مي‌شود ولي مابه ازاء خارجي آن را نمي‌بينيم.

سئوال- منظورتان چيست؟ چطور اثر بخشي نداشته است.

حسن‌تاش- ببينيد  سرمايه‌گذاري بايد منتج به نتايج مشخصي در توليد نفت و گاز و فرآورده يا درصد پيشرفت پروژه‌ها شود. سي‌ميليارد دلار رقم كمي نيست، من مابه‌ازايش را روي زمين نمي‌بينم. بايد مشخص شود كه كدام ميادين نفتي يا گازي توسعه پيدا كرده‌اند و چقدر به ظرفيت توليد نفت و گاز يا ظرفيت توليد فرآورده‌هاي نفتي اضافه شده است. يا مثلا چقدر از گازهائي كه سوزانده ميشده جمع‌آوري شده است و يا پروژه‌هاي به اصطلاح صيانتي تزريق گاز چقدر به اجرا رسيده است و چقدر گاز به ميادين نفتي تزريق مي‌شود و يا حداقل مشخص شود كه پروژه‌هاي بزرگ و مهم صنعت نفت روي چند درصد پيشرفت بوده و الان روي چند درصد است. چيزي كه بنده ميدانم اينستكه در دوسال گذشته گاز جديدي به توليدات پارس‌جنوبي اضافه نشده است البته ممكن است فازهاي مختلف پيشرفت داشته باشند و هنوز به توليد نرسيده باشند، عيبي ندارد ميشود درصدهاي پيشرفت را اعلام كرد تا مردم بتوانند قضاوت كنند كه چنين ارقامي را پر مي كند يا نه؟ تا جائي كه بنده اطلاع دارم هنوز حجم عظيمي گاز غني در خارك و سيري و مناطق‌نفت‌خيز جنوب مي سوزد. پالايشگاه ستاره خليج‌فارس كه بايد ميعانات نفتي را پارس‌جنوبي را فرآوري كند، پيشرفت بسيار كندي دارد. و تزريق گاز هم از برنامه بسيار عقب است.

سئوال- واژه  گازغني را بكار برديد مي توانيد در اين رابطه بيشتر توضيح بدهيد؟

حسن‌تاش- بله ببينيد گازغني منظور گازهاي همراه نفت هستند كه در واحدهاي بهره‌برداري نفت‌خام از نفت جدا شده‌اند و شامل اتان و متان و ميعانات‌گازي هستند كه متاسفانه سوزانده مي‌شوند، چون نياز به تاسيساتي جداسازي دارند كه ميعانات را از متان و اتان جداكند. اين ميعانات بسيار ارزشمند هستند و بيش از پنجاه درصد آنها قابل تبديل به بنزين است، بدليل اينكه تاسيسات جداسازي موسوم به NGL در خيلي از مناطق ساخته نشده و يا با تاخير روبرو است اين گازغني سوزانده مي‌شود به جرات تمام ميتوانم بگويم كه روزانه صدها هزار دلار ارزش گاز و ميعاناتي است كه سوزانده مي‌شود.

سئوال- ممكن است در مورد پالايشگاه ستاره خليج‌فارس نيز توضيح بيشتري بدهيد.

حسن‌تاش- در هر فاز پارس‌جنوبي علاوه بر گازطبيعي كه توليد مي‌شود و به شبكه گاز كشور تزريق مي‌شود، اگراشتباه نكنم روزانه چهل‌هزار بشكه ميعانات گازي توليد مي‌شود، همانطور كه اشاره كردم اين ميعانات بسيار ارزشمند هستند و در واقع هيدروكربن‌هاي در دامنه بنزين هستند بطوري كه در بعضي متون قديمي‌تر نفتي به اينها بنزين‌وحشي مي‌گويند، ما الان اين ميعانات را بصورت خام صادر مي‌كنيم در صورتيكه مقادير قابل توجهي بنزين وارد مي‌كنيم، پالايشگاه ستاره خليج‌فارس در بندرعباس براي اين طراحي شده كه اين ميعانات را بگيرد و 55 تا 60 درصد آنرا تبديل به بنزين كند و بقيه را تبديل به فراورده‌هاي با ارزش افزوده بالا و اين پالايشگاه بسيار از برنامه عقب است.

سئوال- ممكن است واقعا بقول شما سرمايه‌گذاري‌هاي با اثربخشي كم  هم شده باشد.

حسن‌تاش- بله متاسفانه من موارد فراواني را مي‌توانم به شما آدرس بدهم كه سرمايه‌گزاري‌ها بلااستفاده مانده و يا حتي به دليل ناهماهنگي در بخش‌هاي مختلف يك پروژه، سرمايه‌گزاري از بين رفته است. مثلا شما ببينيد حدود 150 كيلومتر خط‌لوله زيردريائي كه قرار بوده گازهاي همراه نفت ميدان سلمان را منتقل كند چندسال پيش احداث شده و سالها از آن استفاده نشده است چرا چون گاز آماده نبوده و وقتي گاز را به خط‌لوله زده‌اند خط‌لوله در اثر فرسودگي و خوردگي در نقاط مختلف نشتي داده است كه قابل استفاده نيست و معلوم هم نيست قابل تعمير باشد و يا اگر باشد با چه هزينه‌اي؟ و پروژه به نتيجه نرسيده است و سرمايه‌گزاري انجام شده اما بي‌حاصل. يا بيش از صد كيلومتر خط‌لوله زيردريائي ديگري كه براي انتقال گاز از جزيره سيري به جزيره قشم احداث شده كه اولا منطق فني- اقتصادي احداث آن روشن نيست و بعد از مدتها اگر قرار شود از آن استفاده شود معلوم نيست به سرنوشت همان خط‌لوله سلمان گرفتار نشود. يا خط‌لوله ديگري كه باز در زير دريا از عسلويه به جزيره سيري كشيده شده است و بسياري ديگر تاسيساتي كه به دليل نا هماهنگي بخش‌هاي مختلف طرح‌ها و پروژه‌ها بلااستفاده مانده است. و بنظر من همه اينها منعكس كننده ضعف برنامه‌ريزي و مديريت در صنعت نفت است. 

س- آقاي وزير در همان مطلب و درجاهاي ديگري گفته‌اند كه تمام ميادين مشترك تعيين‌تكليف شده‌اند، با توجه به اينكه ما در اغلب قريب به اتفاق ميادين مشترك از رقبا عقب هستيم در اين مورد نظر شما چيست؟

حسن‌تاش- البته باتوجه به همان نكته‌ عقب بودن كه گفتيد كه درست هست، بنده از هر توجهي به ميادين مشترك استقبال و به سهم خود قدرداني مي‌كنم اما بايد توجه داشت كه به عبارتي تكليف ميادين مشترك هميشه روشن بوده است از برنامه اول پنج‌ساله كه بعد از پايان جنگ تحميلي تدوين شد  تاكنون همواره تاكيد شده است كه ميادين مشترك در اولويت بهره‌برداري هستند. اما بايد ديد منظور جناب وزير چيست، اگر با بستن يك قرارداد HOA  با يك شركت خصوصي يا نيمه‌دولتي يا دولتي كه هيچ تجربه‌اي و سابقه‌اي در بخش بالادستي صنعت نفت (بخش اكتشاف و استخراج) ندارد كار را تعيين تكليف شده ميدانند بنده هم عقيده نيستم.

س – ممكن است در مورد قرارداد HOA  توضيح بيشتري بدهيد.

حسن‌تاش- اين نوع قرارداد يك نوع قرارداد مقدماتي است و در يكي دوسال اخير در نفت متداول شده است و به اين صورت است كه با يك شركت قرداد بسته مي‌شود كه با سرمايه خود يك يا حداكثر دوچاه را در يك ميدان نفتي حفر كند و چند كيلومتر هم خط‌لوله بكشد و نفت آن يكي دوچاه را بعنوان يك توليد اوليه به واحدهاي بهره‌برداري شركت نفت (يا شركت‌هاي تابعه) تحويل دهد و در كنار اين توليد با استفاده از اطلاعات  حفاري، استخراج ، توليد و رفتار اين چاه‌ها و نيز اطلاعات اكتشافي اوليه كه از كارفرما( شركت نفت) مي‌گيرد طرح توسعه جامع ميدان، موسوم به MDP  را تهيه و تدوين كند و بعد از آن شركت نفت تصميم مي‌گيرد كه توسعه ميدان را به همين شركت بدهد و يا با او تصفيه حساب كند و اگر تصميم گرفت كه توسعه را به اين شركت بدهد يك قرارداد اصلي بصورت بيع متقابل براي توسعه ميدان بسته مي‌شود و هزينه‌هاي انجام شده در مرحله مقدماتي هم در آن محاسبه مي‌شود.

س- خوب اين چه اشكالي دارد؟

حسن‌تاش- اين ذاتا اشكالي ندارد و اگر خوب مديريت شود مي‌تواند مسير خوبي براي توسعه ميادين باشد، اما اشكالي كه هست اين است‌كه چون در اين مرحله حجم سرمايه‌ مورد نياز كم است و از آن طرف هم تب و مسابقه قرارداد بستن در وزارت نفت وجود دارد، شركت‌هائي كه تجربه و صلاحيت كافي ندارند وارد مي‌شوند و بنظر من بسياري از اينها قادر به انجام اين‌كار نخواهند بود و در آنصورت يك بار حقوقي هم به ميدان نفتي تحميل مي‌شود كه ممكن است تصميم‌گيري‌هاي بعدي را مشكل كند.

بنابراين حرف من اينستكه صرف انعقاد چنين قرادادهائي نميتواند به معناي تعيين تكليف ميادين مشترك باشد، ميادين نفتي و گازي انفال و حق عموم مردم هستند و مخصوصا در مورد ميادين مشترك حساسيت اين حق بيشتر است چون در مورد ميادين مستقل اگر كم‌كاري و تاخير باشد براي نسل‌هاي آينده باقي مي‌ماند ولي ذخيره ميدان مشترك را طرف مقابل مي‌برد، بنابراين حق مردم و نمايندگان مردم است كه وزارت نفت برنامه و تعهد روشني براي زمان و ميزان استخراج از ميادين مشترك بدهد تا صاحبان حق بتوانند پيشرفت آن را رصد كنند و در صورت لزوم موآخذه كنند.

سئوال- اخيرا شاهد هستيم كه در بسياري از موارد پروژه‌هاي صنعت نفت كه حالا به هرحال با تاخير و مشكلات ساخته شده‌اند، در مراحل پاياني گير مي‌كنند و به بهره‌برداري نمي‌رسند. علت چيست؟

حسن‌تاش- ببينيد متاسفانه چه در صنعت‌نفت و چه در هرجاي ديگر يك واقعيت در مورد پروژه‌هاي عمراني وجود دارد و آن اين است كه وقتي پروژه به هر دليل به تاخير مي‌خورد، خود آن تاخير موجب تاخيرهاي بعدي و بيشتر مي‌شود. مثلا خصوصا در شرايط تورمي يك تاخير موجب بالارفتن قيمت‌ها مي‌شود و بودجه پروژه مشكل پيدا مي‌كند و يا مشكلي كه همكنون پروژه‌هائي كه اشاره كرديد گرفتار آن هستند بوجود ميآيد. الان يك مشكل رايج در مورد پروژه‌هاي روبه پايان نفت اين است كه در مرحله نهائي و در آستانه بهره‌برداري يا مرحله‌اي كه اصطلاحا به آن "كاميشنينگ" مي‌گويند سازندگان تجهيزات وارداتي بايد طبق قراداد بيايند و دستگاه و تجهيزات نصب شده را تست و راه‌اندازي كنند و تحويل دهند، اما چون پروژه و نصب تجهيزات آن با تاخير زيادي همراه بوده اغلب دوره تعهد سازندگان كه در قرداد پيش‌بيني مي‌شود تمام مي‌شود و سازندگان حاضر به آمدن نمي‌شوند و يا پول اضافه‌اي را براي اينكار طلب مي‌‌كنند و كسي هم جرات نمي‌كند كه تصميم بگيرد كه براي چيزي كه يك بار پولش جزو قرداد خريد حساب شده است دوباره پول بدهد و اينستكه مرحله "كاميشنينگ" گير مي‌كند و طولاني مي‌شود. خصوصا اينكه معمولا پروژ‌هاي صنعت‌نفت چند بخشي است و يا چند زير پروژه دارد كه بايد همزمان پيش بروند. مثلا هر فاز پارس جنوبي يك سري چاه‌ها و سكوهاي دريائي دارد و يك سري لوله گذاري دريائي براي انتقال گاز و ميعانات گازي به خشكي دارد و يك پالايشگاه در خشكي، حالا اگر مثلا پالايشگاه خشكي به فرض حتي در زمان مقرر آماده باشد ولي بدليل آماده نبودن سكو يا خط‌لوله دريائي گاز به پالايشگاه نيايد نميشود بخش پالايشگاه را به اصطلاح "كاميشن" كرد و وقتي گاز بيايد دوره تعهدات سپري شده است. حتي گاهي بخش‌هاي مختلف يك طرح يا يك پروژه توسط مديريت‌هاي مختلف صنعت‌نفت اجرا مي‌شود  و اغلب پروژه‌ها هم زمانبر هستند و بنابراين برنامه‌ريزي پروژه‌ها در صنعت نفت بايد خيلي دقيق باشد و هماهنگي مديريتي بالا باشد و تغييرات مديرتي و ضعف مديران موجب اين اختلالات و تاخيرات و مشكلات تبعي آن مي‌شود.

س- با تشكر از توضيحاتتان و شركت در اين مصاحبه آيا نكته پاياني هست.

حسن‌تاش- بله من ميخواهم از همه اين حرف‌ها يك نتيجه مهم را بگيرم كه اين شاخصِ ميزان سرمايه‌گذاري وميزان قرارداد سرمايه‌گذاري كه آرام آرام به شاخص عملكرد مقامات نفت و رقابت و مقايسه عملكردشان با مديران قبل از خودشان تبديل شده است هم غلط است و هم يواش يواش دارد خطرناك مي‌شود، چرا؟ چون همانگونه كه توضيح دادم سرمايه‌گزاري به فرض تحقق آن ، به صورت غلط و ناهماهنگ و با بهره‌وري خيلي كم هم مي‌تواند انجام گيرد و به حساب اين شاخص گذاشته شود. شاخص بايد چيزهاي ديگري باشد و چه بهتر كه آن چيزها با سرمايه هرچه كمتر تحقق پيدا كند. شاخص بايد ميزان افزايش ظرفيت توليد نفت و گاز، ميزان تغيير در توليد ميادين مشترك، ميزان كاهش در گازها و ميعانات سوزانده، ميزان افزايش در تزريق گاز به مخازن نفتي، ميزان بهره‌وري از تاسيسات و تجهيزات موجود، ميزان برگرداندن ارزش افزوده ميعانات به كشور و امثال آن باشد و در اول و آخر دوره هر وزير ركورد شود. بهره‌حال بنده انگيزه‌اي جز دلسوزي و قصدي جز صيانت از منافع ملي ندارم و اميدوارم با سعه‌صدر با عرايضم برخورد شود. من هم از شما متشكرم.

ارزيابي تحريم‌هاي نفتي غرب عليه ايران

http://www.teribon.ir/archives/124901/%D8%AA%D8%AD%D8%B1%DB%8C%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%86%D9%81%D8%AA%DB%8C-%D9%88-%D8%A8%D8%A7%D9%86%DA%A9%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D8%AE%D9%88.html

http://www.teribon.ir/archives/124902/%D8%AA%D9%87%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%81%D8%B1%D8%B5%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%AA%D8%AD%D8%B1%DB%8C%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%86%D9%81%D8%AA%DB%8C-%D8%AF%D8%B1.html

متن پیاده شده‌ي گفت‌وگوی با سایت تریبون مستضعفین

 

-جناب آقای حسن‌تاش، برای شروع تاریخچه‌ای از تحریم‌های نفتی از دوران ملی شدن صنعت نفت تا چندین مرحله تحریم پس از انقلاب را بیان بفرمایید.

من خیلی روی تاریخچه‌ی این مسئله  کار نکرده‌ام ولی تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، می‌گویم. نمی‌دانم مسائل بعد از ملّی شدن صنعت نفت را تا چه حد می‌توان تحریم نامید؛ چرا که در پی لغو یک طرفه قرارداد «دارسی» از طرف ایران، انگلیسی‌ها به دادگاه‌هاي بين‌المللي شکایت کردند و ناوگان‌شان را آوردند و گفتند اجازه‌ی عبور، بارگیری و صادرات نفت ایران را نمی‌دهیم تا تعیین تکلیف شود. طبیعتاً هدف آن‌ها این بود که ایران را از درآمد نفت محروم کنند و به دولت ملّی فشار بیاورند. این با اقدام‌های فعلی خیلی تفاوت دارد، در واقع یک اقدام نظامی بود.

در دوره‌ی بعد از انقلاب ما با تحریم‌های مختلفی رو به رو بودیم. تقریباً از بعد از اشغال سفارت امریکا تحریمی که اعمال شد، این بود که واردات نفت ایران به امریکا ممنوع شد. پسته و فرش ایران نیز همین‌طور که در زمان آقای کلینتون ممنوعيت پسته و فرش برداشته شد، ولی ممنوعيت ورود  نفت ایران به آمريكا هرگز برداشته نشد. یعنی از بعد از اشغال سفارت امریکا تا به حال حتّی یک قطره نفت ایران و فرآورده‌های آن اجازه‌ی ورود به امریکا را ندارد. ما براساس این تحریم، در طی این 30 سال هیچ‌گونه دسترسی به بازار داخلی امریکا را که بزرگترین بازار نفت دنیاست نداشته‌ایم. آمریکا تقریباً 25 درصد کل نفت خام دنیا را مصرف می‌کند و نزدیک به 15-16 میلیون بشکه واردات نفتی و فرآورده‌های نفتی دارد. بنابراین بازار بسیار بزرگی است.

یکی از تحریم‌هایی که تغییر کرده است و نوسان داشته است  این بوده که شرکت‌های نفتی امریکائي  نیز اجازه‌ی معامله‌ی نفت ایران را نداشته باشند ولو به مقاصد دیگری جز بازار داخلی آمریکا. چون ممکن است این شرکت‌ها در سنگاپور، در ژاپن، کره و ساير جاها پالایشگاه نفتی داشته باشند و نفت ایران را بخرند و فرآورده تولید کنند و آن را به جای دیگری ببرند. این تحريم مسئله فراز و نشیب‌هایی داشته است ولی الآن هم این ممنوعیت وجود دارد. ولی این تحریم مثل مورد قبلي دائمی نبوده است و گاهی اجازه‌ی این کار به شركت‌هاي داده شده و گاهي گرفته شده است.

این‌ها درباره تجارت نفت ایران بود. درمورد سرمایه‌گذاری در نفت ایران هم تحریم‌های مختلفی وضع شده است. زمانی آمریکایی‌ها قانونی گذاشتند که شرکت‌هایی که بیش از بیست میلیون دلار در سال با ایران قرارداد ببندند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شوند. یعنی خود آن شرکت اگر در آمریکا منافعی دارند یا از آمریکا چیزی می‌خرند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود. امّا در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی، این تحریم توسط بسياري از شركت‌ها عملا نادیده گرفته شده است. شرکت‌هایی بودند که با ایران میلیاردی قرارداد بستند. مثل شرکت توتال که در آمریکا منافع زیادی هم دارد ولی عملاً تحریم در مورد آن‌ها اجرا نشد.

می‌رسیم به تحریم‌های اخیر که به نظر من دو جهت‌گیری عمده دارد که یکی تحریم‌های بانکی است؛ که بیش‌ترین اهمیت را تحریم‌های بانکی دارد. شما می‌دانید اگر 3 -4 یا 10 هزار بانک در دنیا باشد تعداد محدودي بانك مثلا شايد حدود 10 بانک هستند که در دنیا کار نقل و انتقالات بين بانكي (ترانزاکشن‌) بین‌المللی را انجام می‌دهند و این 10-12 تا نیز عمدتاً یا اروپایی هستند و یا امریکایی. ما بانک چینی نداریم که ترانزاکشتن‌های بین‌المللی را انجام دهد. و الان بانك‌ها براي ايران نقل و انتقال انجام نمي‌دهند و يا بسيار به سختي. در سال‌های اخیر تحریم‌های هوشمندی در این زمین وضع شده‌است. هوشمند به این معنا که رصد شده است که مثلا فلان شرکت ایرانی قبلا  گردش مالی سالانه‌اش 3 میلیون دلار بوده  بعد ناگهان 30 میلیون دلار شده‌است و آن‌ها در کنترل‌های مالی که انجام داده‌اند متوجه شده‌اند که این شرکت معلوم است احتمالا کار‌های دیگری می‌کند و در نتیجه شرکت را مشمول تحریم قرار داده‌اند  يعني اينكه براي او هم نقل و انتقال انجام نشود. بانک‌هایی که برای ایران کار می‌کرده‌اند را کنترل کرده‌اند. در چند ماه اخیر چند بانک مثل HSBC  و ديگران را دادگاهی و جریمه کردند به جرم این که براي ايران نقل و انتقال انجام داده‌اند يا به ایرانی‌ها یاد داده‌اند که چگونه تحریم‌ها را دور بزنند

به نظر من نقطه‌ی تمرکز تحریم‌ها روی تحریم‌های بانکی است، چرا که حتّی اگر نفت‌خام را بفروشید ولی نتوانید پولش را جابه‌جا کنید، فایده‌ای ندارد. مثلاً ما به چین و هند نفت‌خام می‌فروشیم ولی هیچ بانکی حاضر نیست این پول را جابه‌جا کند و در دنیای امروز هم که نمی‌توان با گونی و فرغون پول را جابه‌جا کرد، چین باید پول شما را به دلار پرداخت کند و بانک‌ها جابه‌جایی را برای ما انجام دهند. وقتی بانک‌ها این جابه‌جایی را انجام نمی‌دهند، در نتیجه شما وقتی نفت را فروختید، به بازاری که آن را فروختید، محدود می‌شوید. یعنی فقط می‌توانید از همان بازار  خرید کنید. پول‌تان را نمی‌توانید جای دیگر خرج کنید. به نظر من بیشترین فشار در  دو سه سال اخیر روی این قسمت متمرکز بوده و امریکایی‌ها کنترل کرده‌اند، آدم فرستاه اند به بانک‌های دنیا تا متوجه شوند چه چرخش‌هایی انجام می‌شود و قدم به قدم جلوی آن را گرفته‌اند.

در چند ماه گذشته و حدود یک سال پیش تاکنون تحریم‌های نفتی نیز انجام شده‌است. چون احساس کردند که ایران توانسته علی‌رغم آن تحریم‌های بانکی بین‌المللی با شیوه‌های مختلفی کار خودش را انجام دهد. دیدند تا وقتی که ایران نفت می‌فروشد، با این‌که پولش را نیز  به سختي جابجا مي‌كند، کارش را راه می‌اندازد. در نتیجه فشار را روی تحریم‌های نفتی گذاشتند يعني تحريم نخريدن نفت از ايران.

به نظر من هدف‌گیری که انجام گرفته این است که ایران را به تدریج از بازار نفت جهان خارج کنند. چرا به تدریج؟ چون ایران صادرکننده‌ی عمده بوده و بالاتر از 2 میلیون بشکه صادرات داشته و اگر یک‌دفعه بگویند ایران دیگر صادرکننده‌ی نفت نیست یا نفت ایران وارد بازار نمی‌شود، بازار دچار شوک خواهد شد و قیمت نفت از 200-300  دلار نیز ممكن است بگذرد. ولی اگر این کار را به تدریج انجام دهند، به تدریج بازار و مسائل روانی آن را کنترل می‌کنند. و این کاری بوده که انجام شده و فکر می‌کنم که صادرات نفتی ما الان از بالای دو میلیون بشکه به حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته است. از آن طرف، مکمل این تحریم هم تحریم‌هایی‌ست که از سال‌ها پیش راجع به سرمایه‌گذاری در ایران بوده است که عرض كردم در یک دوره‌ای خیلی رعایت نمی‌شد، ولی دوباره تشدید شده و شرکت‌های بین‌المللی در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کند. در نتیجه از یک طرف ایران نمی‌تواند در زمینه‌ی نفت سرمایه‌گذاری کند، که باعث افت تولید می‌شود و از طرف دیگر تولید محدود ما نیز با محدودیت بازار مواجه است و مرتباً فشار می‌آورند که دولت‌های مختلف دنیا از ایران نفت نخرند و این‌ها باعث می‌شود که سهم ایران در بازار جهانی نفت کاهش پیدا کند و بعد هم برگشتن به سطح توليد قبلي و برگشتن به بازار دچار مشکل شود.

-سؤالی که هست این است که آیا امنیت ملی ما در بعد جهانی به خام‌فروشی نفت گره خورده است که حجم تولید و صادرات نفت خام برای‌مان اهمیت استراتژیک داشته باشد؟ آیا این تحریم‌هابه این علت برای ما حساس‌تر نشده است که به جای تولید فرآورده‌های نفتی به خام فروشی افتاده ایم؟

ما که الآن به خام‌فروشی نیافتاده‌ایم، بلکه متأسفانه 50 سال است که اقتصادمان وابسته به خام‎‌‌فروشی است. حدوداً از برنامه‌ی سوم و چهارم رژیم گذشته و خصوصا از برنامه پنجم آن رژيم به بعد این وابستگی تشدید شده‌است و بعد از انقلاب نیز این وابستگی وجود داشته و مسئله‌ی جدیدی نیست.

 مسلماً وابستگی به تک محصول، اقتصاد کشور را آسیب‌پذیر می‌کند و ما اکنون این آسیب‌پذیری را می‌بینیم. اگر شما یک تعامل گسترده با اقتصاد جهانی داشتید، هزاران کالا را صادر می‌کردید و در مقابل هزاران کالا را وارد می‌کردید، اقتصاد دنیا به این سادگی نمی‌توانست خودش را  را از کالاهای شما محروم کند. ولی وقتی شما یک کالا صادر می‌کنید و در مقابل کالاهای زیادی را وارد می‌کنید، اگر بخواهید با دنیا درگیر شوید، از هزاران کالا محروم می‌شوید و دنیا فقط از یک کالا محروم می‌شود.

آیا وابستگی به تک محصول به این معناست که نفت خام را به فرآورده‌‌های نفتی تبدیل کرده، و صادر کنیم؟ مگر فرقی می‌کند؟ خیر. باز هم اقتصاد شما، اقتصادی وابسته به فرآورده‌های نفت است. فرآورده‌های نفتی هم یعنی نفت‌خام. نفت خام که مصرف مستقیم ندارد، باید تبدیل به فرآورده شود، تا مصرف شود. این تلقی غلطی است، چون تبدیل نفت‌خام به فرآورده باید توجیه اقتصادی داشته باشد. پالایشگاه‌سازی توجیه اقتصادی دارد یا خیر؟ نفت‌خام یا بنزین و فرآورده فرق می‌کند یا خیر؟ فرقی نمی‌کند. یعنی اگر دنیا توانست از نفت خام شما بی‌نیاز شود، می‌تواند از بنزین شما نیز بی‌نیاز شود. بنابراین معنای خلاصی از اقتصاد تک محصولی و خام‌فروشی این نیست که پالایشگاه بزنیم. معنایش این است که اقتصاد شما باید متنوع شود، یعنی بتوانیم یک توسعه صنعتی پیدا کنیم که صدها میلیارد دلار صادرات کالاهای مختلف صنعتی داشته باشیم و وابستگي‌مان به واردات هم اينقدر شديد نباشد. ممکن بود كه ما اصلا نفت‌خام برای صادر کردن نداشته باشیم. یعنی صنایع انرژی‌بر را آن‌قدر گسترش دهیم که تمام نفت‌خامی که تولید می‌کنیم را در داخل مصرف کنیم و به جای آن ده‌ها کالای تولیدی صادر کنیم. مثل کره‌ی جنوبی یا چین که دارد تمام بازارهای دنیا را می‌گیرد. الآن کره‌ی جنوبی وارد کننده‌ی نفت است امّا آیا کشور بدبختی است که واردکننده‌ی نفت است؟ نه. ممکن است شما یک اقتصاد متنوع و پویایی داشته باشید و هزاران دلار صادرات مختلف صنعتی داشته باشید و حتّی نفت خود را که مصرف می‌کنید هیچ، واردات نفت هم داشته باشید. ما تا وقتی که اقتصادمان توسعه یافته نشده، وابسته به تک‌محصول و نفت خام هستیم. و این نفت‌خام را می‌توانیم به بنزین تبدیل کرده و بنزین را بفروشیم. تبدیل نفت به بنزین باید توجیه اقتصادی داشته باشد، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم ما اگر توجیه اقتصادي هم نداشت، تمام نفت‌مان را تبدیل به بنزین کنیم. فقط این است که اگر توجیه اقتصادی داشت، به جای نفت خام، فرآورده‌ی آن را می‌فروشید و مقداری ارزش افزوده‌ی آن را بالا می‌برید. تازه معلوم نیست این‌گونه باشد. چون لزوماً  پالایشگاه داري در همه دنیا، سودآور نیست. بعضی پالایشگاه‌های پیشرفته سود می‌کنند و خیلی از پالایشگاه‌ها در دنیا زیان می‌دهند و این‌طور نیست که بگوییم قطعاً پالایشگاه ارزش افزوده دارد و اگر ما بتوانیم نفت‌خام را تبدیل به فرآورده کنیم، سود بیشتری ببریم.

-به نظر شما چه پیش‌بینی‌ها و تدبیرهایی باید نسبت به این تحریم‌ها نشان می‌شد که دچار مشکل نمی‌شدیم؟

اگر بخواهیم این آسیب‌پذیری را به طور کلّی از بین ببریم، راهش این است که اقتصادمان را از وابستگی تک محصولی خارج کنیم. اقتصاد تک‌محصولی را باید به یک اقتصاد توسعه یافته تبدیل کنیم. اقتصاد توسعه یافته یعنی هزاران کالا را به دنیا صادر و وارد کند. کشور باید در بخش کشاورزی، صنعت و... یک اقتصاد توسعه یافته و مولد پیدا کند. ما متأسفانه به اعتقاد من، مرتّب از این دور شده‌ایم. یعنی ارزش افزوده‌ی زمینه‌های دیگرمان کم شده و وابستگی‌مان به نفت بیشتر و بیشتر شده‌است. ما هر چه از توسعه‌یافتگی فاصله بگیریم، آسیب‌پذیری برای ما بیشتر می‌شود.

-قرار است تحریم‌های جدیدی در کنگره‌ی آمریکا بررسی شود، آینده‌ی این تحریم‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این از جهت پیش‌بینی اقدامات دشمن اهمیت دارد، حضرت آقا هم در دیدار با هیئت دولت صحبت گفتند که بعضی از تحریم‌ها قابل پیش‌بینی و چاره‌اندیشی بوده‌است.

بله؛ کاملاً درست است. الآن نیز بعضی مسائل قابل پیش‌بینی است. آمریکایی‌ها روشی که در پیش گرفته‌اند مشخص است. آمریکا یک اقتصاد عظیم و بزرگ است. بالای 20 در صد اقتصاد کل دنیاست. بنابراین تمام دنیا روابط گسترده‌ی اقتصادی با امریکا دارند،منافع زیادی در امریکا دارند، گردش مالی آن‌ها با امریکا زیاد است. در صورتی که اگر مقایسه کنید، می‌بینید منافع‌شان با ایران بسيار كمتر از  منافع‌شان با امریکاست و در بسياري از موارد اصلا قابل مقايسه نيست.

امریکایی‌ها می‌گویند اگر  کشورهای دنیا نمی‌خواهند در این تحریم‌ها با ما همکاری کنند، در نتیجه از بازار امریکا محروم می‌شوند و امریکا برای‌شان محدودیت ایجاد می‌کند و یک بازار بزرگ را از دست می‌دهند. از این اهرم و ابزار استفاده می‌کنند. این‌که امریکایی‌ها می‌گویند هر کس با ایران همکاری کند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود یعنی چه؟ خیلی از شرکت‌های دنیا نیاز به دانش فنّی امریکا دارند و باید از امریکا بخرند. منافع زیادی در امریکا دارند و باید کالایشان را به امریکا بفروشند. امریکا هم می‌گوید اگر با ایران همکاری کنی، کالاها و تکنولوژی و امکانات و دانش فنی و ... ما را از دست می‌دهی. آن کشور هم فکر می‌کند نهایتاً در سال 10 میلیارد می‌خواهد با ایران کار کند، که در آن صورت ده‌ها میلیارد دلار فرصت‌هایی را که از امریکا دارد را از دست می‌دهد. در واقع دیگر کشورها را غیر مستقیم تحت فشار قرار می‌دهند که با ایران کار نکند. استثنائا هم ممکن است مثلاً اگر کره‌ی جنوبی نفت خام‌ش را از ایران تأمین نکند، باید از جاهای دیگر بخرد، در نتیجه بازار جهانی دچار کمبود می‌شود و قیمت نفت بالا می‌رود. در نتیجه به او اجازه می‌دهند که مثلاً تا سه ماه دیگر نفت را از ایران بخرد. بنابراین این به خاطر قدرت و گستردگی اقتصاد امریکاست. اگر امریکا اقتصاد کوچکی داشت که نمی‌توانست این کار را بکند. باید به سازمان ملل و جاهای دیگر فشار می‌آورد تا ایران را تحریم کند.

بنابراین در حال حاضر دو کار انجام می‌شود؛ یکی از طریق مراجع و سازمان‌های بین‌المللی، امریکا سعی می‌کند تحریم‌ها را علیه ایران وضع کند و دیگری، آن‌جاهایی که نمی‌تواند از طریق مراجع بین‌المللی پيش ببرد از پتانسیل اقتصادی خودش استفاده می‌کند. یعنی به سایر کشورها می‌گویند اگر با ایران همکاری کردید، مشمول تحریم‌های امریکا قرار می‌گیرید.

این روند قابل پیش‌بینی است. مثلاً می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که هندی‌ها، چینی‌ها و ... روز به روز وابستگی‌شان را به ایران کم‌تر کنند. کشورها هرچقدر وابستگی سیاسی‌شان به امریکا بیشتر باشد، زودتر تسلیم امریکا می‌شوند و هر چه وابستگی سیاسی‌شان کمتر باشد، باید به وابستگی اقتصادی آن‌ها نگاه کرد. مثلاً چین نوکر امریکا نیست که اگر امریکا بگوید از ایران نفت نخر، بگوید چشم، ولی منافع اقتصادی‌ش را نگاه می‌کند و می‌بیند اگر بخواهد این روند را ادامه دهد، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود و منافع‌ش را از دست می‌دهد. آن هم در شرایطی که دنیا دچار رکود است، چینی‌ها بازار امریکا برایشان مهم است و اگر امریکایی‌ها آن‌ها را تحریم کنند، اقتصادشان دچار رکود و مشکل می‌شود، بنابراین مجبورند که فشارهای امریکا را تحمل و با آن‌ها همکاری کنند. کشور هایی که زیر سلطه اقتصادی و سیاسی امریکا هستند خیلی زودتر و دیگران که دارای روابط اقتصادی هستند، کمی دیرتر تسليم فشارهای امریکا  می‌شوند.

به نظر من تداوم روند كار امریکایی‌ها قابل پیش‌بینی است. به  تناسب این‌که نفت خام بیشتری به عنوان جایگزین نفت ایران وارد بازار دنیا شود -چرا که بازار نفت جهانی و یک‌پارچه است- فشارهای تحریم ایران را بیشتر می‌کنند. یعنی اگر شما می‌بینید که هنوز به چین و هند اجازه می‌دهند نفت ایران را بخرند، برای این است که هنوز نتوانسته‌اند آن نفت را جایگزین کنند. اگر عراق یا عربستان تولیدش بالا برود، و بتوانند آن نفت را جایگزین کنند، مسلماً فشارها را بر چین و هند بیشتر خواهند کرد. چون اگر کل بازار به هم بریزد، به ضرر خودشان نیز هست.

مگر این‌که اتّفاقی در دنیا بیافتد و دنيا از این رکود خارج شود و رشد تقاضای نفت شدید شود، در آن صورت شاید مجبور شوند تحریم‌ها را محدودتر کنند. مثلاً اگر اتّفاقی افتاد و به هر دلیلی یک کشور مهم صادرکننده‌ی نفت، دچار انقلاب و انفجاری شد و مثلاً یک میلیون بشکه تولیدش کاهش یافت، (مثل اتّفاقی که در لیبی افتاد) باعث می‌شود تحریم ایران را کاهش دهند و اجازه دهند نفت بیشتری از ایران وارد بازار شود که بتوانند قیمت نفت را کنترل کنند و شتاب سرسام آوری بر ندارد. یا اگر اقتصاد جهانی دچار رونق شود و تقاضای نفت بالا برود، نتیجتاً فشارها کمتر می‌شود. ولی برعکس  مثلاً همین دیروز خبری بود که عراقی‌ها اعلام کردند که رکورد خودشان را در 30 سال گذشته در صادرات نفت شکسته‌اند، بیش از 2.5 میلیون بشکه صادرات داشته‌اند که در 30 سال گذشته سابقه نداشته است. به تناسب این‌که صادرات نفت عراق یا عربستان بالا رود و نفت بیشتری وارد بازار شود، پتانسیل این‌که به ایران فشار بیاورند، بیشتر می‌شود.

-مسأله‌ای که عنوان می‌شود این است API نفت عراق و عربستان با نفت ایران متفاوت است و پالایشگاه‌های دنیا از آن‌جایی که با API خاصی می‌توانند کار کنندبه راحتی نمی‌توانند نفت خام ایران را جایگزین کنند، این موضوع صحت دارد؟

نه؛ این اصلاً حرف درستی نیست و غلط است که نمی‌دانم چه کسانی در کشور مطرح کرده اند. بازار نفت، یک بازار سیال است و انواع نفت‌خام در آن وجود دارند. در گذشته مثلاً 30 سال پیش، مي‌گفتند مثلاً فلان پالایشگاه فقط متناسب با نفت خام ایران طراحی شده و اگر نفت ایران نرود، آن پالایشگاه می‌خوابد. الآن این حرف‌ها نیست. ساختار خود نفت‌خام‌ ایران هم به شدّت تغییر کرده است. ترکیب نفت سنگین‌تر شده، تغییر کرده، بعضی میادین تولیدشان کمتر شده، بعضی میادین تولیدشان بیشتر شده است. پالایشگاه‌ها در دنیا سیستمی را گذاشته‌اند که بتواند نفت‌های مختلف را جذب کنند. مثلاً در هندوستان، پالایشگاه جدید شركت ريلاينس ، بدترین نفت‌خام‌ها را می‌تواند جمع کند و استفاده کند.

این‌که فکر کنیم بازار دنیا به نفت خام خاصی وابسته است و آن نفت‌خام حتماٌ باید در بازار بیاید و دیگران نمی‌توانند جبران کنند، اشتباه است خيلي نميتوان روي اين حساب باز كرد .الآن شرکت‌هایی وجود دارند که نفت‌ خام‌های مختلفی را ترکیب می‌کنند و برای پالایشگاه‌های خاص می‌سازند و تحویل می‌دهند. پس خیلی حرف درستی نیست. نمی‌خواهم کامل رد کنم امّا الآن خیلی محدود است که بگوییم فلان پالایشگاه فقط فلان نفت خام فلان میدان ما را می‌تواند بگیرد ولاغير.

قرار شد پیش‌بینی روشنی بدهیم. اگر فردا جایی اعلام شد که در فلان کشور فلان پروژه‌ای اجرا شده و مثلاً 500 هزار بشکه صادرات نفت‌ش بالا رفته، شما مطمئن باشید که متناسب با آن 500 هزار بشکه، فشارها روی ایران بیشتر خواهد شد. یا مثلا  اتّفاقی بيفتد که تقاضای جهانی 500 هزار بشکه پایین بيايد و مثلا رکود اقتصادی تشدید و به هر دلیلی کارخانه‌ها در کشوری خوابیده، مصرف‌ش کم شده و تقاضا پایین آمده است، به همین میزان فشارهای روی ایران بیشتر خواهد شد.

من خودم در مهر ماه سال گذشته، در وبلاگم هست، پیش‌بینی کردم که اگر اوضاع لیبی سر و سامان بگیرد، و شروع به افزایش تولید نفت کند، متناسباً ایران را از بازار بیرون می‌کنند و دقیقاً این اتّفاق افتاد.

-این پیش‌بینی‌ها باید مفید فایده باشد. بحث این است که ما باید چه کار کنیم؟

خب کسی به این حرف گوش نکرد.

- برای آینده چطور؟ چه کار باید بکنیم؟ باید وابستگی‌مان را به نفت خام کمتر کنیم یا باید بازاریابی‌مان را بهتر کنیم؟

عرض کردم، خیلی پیش‌بینی روشن است. متأسفانه کاهش دادن وابستگی، کار یک شب و دو شب نیست. به ساختار اقتصادی و برنامه‌ی توسعه بر می‌گردد که متأسفانه با قاطعیت می‌توانم بگویم که در 8 سال گذشته، خلاف این جهت حرکت کردیم. یعنی ما دائم با واردات بی‌رویه تولید داخلی را ضعیف کردیم و وابستگی‌مان به نفت بیشتر شده‌است. قطع وابستگي برنامه‌ی توسعه می‌خواهد که به نظر من لااقل یک دوره‌ی 15 تا 20 ساله زمان می‌برد که ساختار اقتصاد تغییر کند و وابستگی ما به نفت خام کم شود. واقعیت این است که در کوتاه مدت به شدت آسیب‌پذیر خواهیم بود.

-رهبر انقلاب، اوّلین هشداری که دادند سال 73 بود که گفتند شروع کنید وابستگی به نفت خام را کاهش دهید. این که از ناحیه نفت آسیب‌پذیریم چیزی نبود که خیلی پنهان باشد. چه طرح‌هایی بود که کارشناس‌هایی مثل شما ارائه دادند و انجام نشد و چرا انجام نشد؟ شیرینی پول نفت بود که باعث شد خیلی جدّی نگیرند یا چیز دیگری بود؟

تمام این بحث‌هایی مانند صندوق توسعه‌ی ملّی، صندوق ذخیره‌ی ارزی و بحث‌های مربوط به بیماری هلندی در همین راستا بوده است.این چیز جدیدی نبوده و هشدارها سال‌هاست که داده شده‌است.

چرایش به خیلی مسائل برمی‌گردد. به این‌که دولتی برنامه‌ی توسعه و تعهد جدّی داشته باشد. بعضی مسائل، مسائل ملّی کشور است و هر دولتی بیاید، باید آن‌ها را رعایت کنیم. اگر دولتی آمد و گفت می‌خواهم دوباره از مردم رأی بگیریم و پول پخش کنم که رأیم را بالا ببرم نمی‌شود. صندوق ذخیره ارزی، مکانیزم ذخیره‌ی ارزی و... ؛ نام‌ها خیلی فرق نمی‌کند، مهم این است که دولت‌ها به باوری برسند که پول نفت از یک حدّی بیشتر وارد اقتصاد شود، اقتصادمان را آلوده می‌کند. چگونه وارد اقتصاد می‌شود؟ دولت برای این‌که از همه‌ی این پول استفاده کند، همیشه دلار که نمی‌خواهد، احتیاج به ریال دارد. باید آن را تبدیل به ریال کند که عملاً در چند سال اخیر اتّفاق افتاده که دولت باید اجازه‌ی واردات بیشتری را بدهد تا بتواند دلار را به واردکننده‌ها دهد و از آن‌ها ریال بگیرد. واردات بیشتر یعنی لطمه‌ی بیشتر به تولیدات ملّی.

کشوری که بخواهد به آن مرحله برسد، باید یک دوره‌ی سختی را تحمّل کند. تجربه نشان داده است، کشورهایی توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند که دوره‌ی 5 تا 10 ساله توانسته‌اند بالانس بین تولید و مصرف ملی‌شان را کنترل کنند. ما الآن بالانس تولید و مصرف ملّی‌مان 50-60 میلیارد دلار منفی است. یعنی 50-60 میلیارد دلار در سال بیش از آن‌چه که تولید می‌کنیم، مصرف می‌کنیم. از کجا تأمین می‌کنیم؟ از پول نفت. نفت هم که تولیدی نیست، کالای استخراجی است، منابع و سرمایه است. در واقع سرمایه‌مان را می‌فروشیم. راهکار این است که تمام اقتصاددان‌های دلسوز کشور را جمع کنید، یک طرح توسعه داشته باشید که در آن طبق یک برنامه زمان‌بندی مشخص (هر که هم بگوید یک شب و دو شب و یک سال، وابستگی‌ام را به نفت خام را به صفر می‌رسانم دروغ گفته‌است) وابستگي را كاهش دهيم و صفر كنيم. یعنی وابستگی بودجه‌های جاری و مصرفی را. نفت خام یک سرمایه است  مثلاً اگر شما خانه‌تان را بفروشید، کارخانه بزنید، همه می‌گویند آدم زرنگی است. ولی اگر شما خانه‌تان را فروختید و به حساب جاری ریختید و آن را استفاده کنید، می‌گویند عجب آدم بی‌عقلی است. وقتی آدم پول در حسابش باشد، وسوسه‌انگیز است. البته حتي در مورد مصرف پول نفت براي گسترش توليد نيز بايد ظرفيت جذب اقتصاد و بسياري مسائل ديگر را در نظر گرفت و در هر حال برنامه مي خواهد.

ما باید متعهدانه برنامه‌ی توسعه داشته باشیم و به تدریج وابستگی‌ بودجه‌های جاری و مصرفی‌مان را به نفت خام در بلندمدّت به صفر برسانیم. دولت‌ها هم باید به آن برنامه متعهد باشد. وقتی مجلس برنامه‌ای را تصویب می‌کند و دولت عوض می‌شود و در حالی كه مثلا سه سال از آن برنامه باقی مانده‌است، کل آن را کنار می‌گذارد، یا تعهداتش را راجع به مکانیزم ذخیره‌ی ارزی رعایت نمی‌کند و قرار است ذخیره‌ی ارزی پول نفت از یک حدّی بیشتر در اقتصاد نیاید و به صندوقی برود و سرمایه‌گذاری شود، امّا دولتی می‌آید ودائم از آن برداشت می‌کند و کار قبلی را می‌کند، این اتفاق نمی‌افتد. یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد که در سطح ملّی تصویب شود و دولت هم در صورت تغییر، به آن متعهد باشد. راهی جز این نیست.

-بحث نفت عراق و عربستان را مطرح کردید، بعضی‌ اعتقاد دارند عراق به دلیل ساختار چاه‌های نفت‌ش می‌تواند افزایش تولید قابل توجّهی داشته باشد و به همراه عربستان می‌توانندکاهش تولید نفت ایران را جبران کند و از این رهگذر تحریم‌ها می‌تواند استمرار پیدا کند. ولی در مقابل برخی معتقدند که به دلایل مختلف، پروژه‌ی تحریم ایران باید در یکی دو سال جواب دهد و در حکومت ایران تغییر رفتار ایجاد شود و آشوبی به وجود بیاید و اگر جواب نداد، گزینه تحریم از روی میز تحریم‌کنندگان کنار می‌رود و یا حمله‌ی نظامی می‌شود و یا وارد مذاکره‌ای واقعی می‌شوند. شما با نظر اوّل موافقید یا دوم؟

در این زمینه‌ها من به نوعی جواب را دادم. اولاً در مورد نفت عراق نکته‌ای را عرض کنم. عربستان سعودی پتانسیل این را ‌که تولیدش را از حدّ 11و نیم، ۱۲ میلیون بشکه بالاتر ببرد  ندارد که همان حد نیز قابل تداوم نیست. شاید تولید نفت قابل تداوم عربستان 10.5 میلیون بشکه باشد. ممکن است دوپینگی تولیدش را در چند ماه تا 11 یا 11.5 هم ببرد ولی نمی‌تواند تداوم داشته باشد. مسئله‌ی عراق کاملاً تفاوت دارد. عراق با قراردادهایی که چند سال پیش بسته، بر اساس آن‌ها گفته شده تولید از فلان عدد به فلان عدد برسد. قرار بوده تا ۲۰۱۵ یا ۲۰۲۰ تولید نفت عراق به ۱۱ونیم تا ۱۲ میلیون بشکه برسد. اما کم‌کم یک عدّه آمدند گفتند این‌ها افسانه‌ای است و نوع قرارداد بستن‌شان جوری بوده است که شرکت‌ها پیشنهادات بالایی داده‌اند. خود من نیز روی این قضیه بررسی انجام دادم که در مجله اقتصاد انرژی چاپ شده‌است. الآن تقریباً یک توافق عمومی وجود دارد که تولید نفت عراق ظرف مدّت 4-5 سال آینده تا حدود ۵.۵ الی ۶ میلیون قابل تحقق است اما چون عراق بر خلاف ما مصرف داخلی‌اش پایین است(حدود 500-600 هزار بشکه که تا آن موقع به یک میلیون بشکه می‌رسد) بنابراین اگر تولید نفت عراق به 5 میلیون بشکه برسد، یعنی  4 میلیون بشکه در روز صادرات خواهد داشت. در شرایط فعلی، این پتانسیل و افزایش تولید عراق برای این‌که ما را از بازار بیرون کنند، کفایت می‌کند. ولی معلوم نیست شرایط این‌گونه بماند. شرایط فعلی این است که دنیا در حال رکود اقتصادی است. رکود باعث شده‎است که درخواست نفت خام کمتر شود. رکود اقتصادی یعنی صنایع کمتر تولید می‌کنند. پس مصرف نفت خام کم است. رکود اقتصادی یعنی این‌که مردم قدرت خرید کمی دارند، در نتیجه سفرهایشان را کم می‌کنند، رفاه را کم می‌کنند، در نتیجه بنزین کمتری استفاده می‌کنند. در این شرایط تقاضا پایین است. اگر اقتصاد دنیا بتواند از این رکود خارج شود و به دوران رونق قبلی (بین سال‌های 2004 تا 2008) برگردد، قطعاً کسی نمی‌تواند تقاضای نفت ایران را جبران کند و شرایط کاملاً تفاوت خواهد کرد و این‌که شما می‌گویید ممکن است اتّفاق بیافتد و مجبور شوند از تحریم نفت ایران فروگذار کنند. که البتّه به همان میزان احتمال حمله کم می‌شود. چون خلیج فارس حساس‌تر می‌شود و  نفت خام اهمیت بیشتری در بازار پیدا می‌کند، اگر تنش یا جنگی در خلیج فارس ایجاد کنند، قدرت مانورشان در شرایط اقتصادی رونق‌، کم خواهد شد و ممکن است با چنان بحرانی نفت به ۴۰۰ الی ۵۰۰ دلار در بشکه برسد. ولی اغلب پش‌بینی‌ها این است که شرایط رکود فعلی تا یکی دو سال آینده تداوم خواهد داشت و حتّی ممکن است تشدید شود و به این زودی‌ها پیش‌بینی از رونق اقتصادی وجود ندارد. احتمال تشدید هم هست، یعنی پایین بودن نرخ رشدی که در اروپا و امریکاست ممکن است به چین و هند و... هم گسترش پیدا کند. این مسئله هم در حال رخ دادن است. چین هنوز نرخ رشدش منفی نشده است امّا افت کرده است. بنابراین بستگی به این دارد که این وضعیت و شرایط چقدر ادامه پیدا کند.

به یک نکته توجّه داشته باشید و آن این‌که اگر 4-5 سال در صنعت نفت و تأسیسات و میادین نفت ما سرمایه‌گذاری نشود، از آن طرف هم 4-5 سال تولیدمان در حد 2.5 الی 3 میلیون بشکه باشد و بعد بخواهیم این میزان را افزایش دهیم، خیلی دشوار خواهد بود. به نظر من آمریکایی‌ها ازفرصت تاریخی خوبی دارند  استفاده می کنند. خوب از نظر خودشان و بد از نظر ما. یعنی اگر 2-3 سال این وضعیت عرضه و تقاضای نفت در دنیا ادامه پیدا کند و عراق هم تولیدش بالا بیاید و فشار بیشتری بر ایران بیاید، حتی اگر بعد هم اقتصاد دنیا دچار رونق شود و تقاضا برای ایران بالا رود، این‌که بتوانیم بعداً تولیدمان را برگردانیم و به میزان بالایی برسیم، کار بسیار دشواری خواهد بود. بنابراین فشار اقتصادی ممکن است تا سال‌ها ادامه پیدا کند.

-همه‌ی تحلیل‌های ما بر این اساس است که باید خام فروشی کنیم تا حیات‌مان ادامه پیدا کند. این تحلیل‌ها در اقتصاد مقاومتی در شرایط تحریم باید در نظر گرفته شود، خیلی وجود ندارد. بحث توسعه‌یافتگی بحث درستی است امّا از این طرف نباید بودجه‌ی نفتی برای کشور ببندیم. این خیلی با آن آینده‌ای که تحریم‌ها دارد، جور در نمی‌آید. این تحلیل‌ها خیلی با خام‌فروشی درست نمی‌شود. نظر شما چیست؟

به نظر می‌رسد ما حتبی برای برخورد با این شرایط هم یک برنامه‌ی بلندمدّت نداریم. بلند مدّتی که می‌گویم بحث 20-30 سال نیست، بحث 2-3 سال است. یعنی ما باید پیش‌بینی‌های دقیق داشته باشیم که جهان غرب و امریکا تا چه زمانی می‌تواند این‌ وضعیت را ادامه دهد و حداقل برای این بازه زمانی برنامه‌ای داشته باشیم. مثلاً گفته شود تمام شواهد نشان می‌دهد تا دو سال آینده این رکود دنیا ادامه خواهد شد و تقاضای نفت خام پایین خواهد بود و تولید عراق  500 هزار بشکه بالاتر خواهد رفت و ممکن است تحریم‌ها علیه ما تا حدود 400-500 هزار بشکه شدیدتر شود، تحریم‌های بانکی نیز شدیدتر خواهد شد، درنتیجه دسترسی ما به پول نفت نیز محدود خواهد شد و با توجّه به آن حداقلی که قابل دسترسی می‌دانیم، واقعیت این خواهد بود که بیش از 500-600 هزار بشکه دسترسی به پول صادرات نفت نخواهیم داشت. بعد این را سهمیه‌بندی کنیم و برنامه ریاضت اقتصادی جدی روی آن داشته باشیم. نمی‌شود که از یک طرف از ریاضت اقتصادی صحبت کنید و از طرف دیگر سیب و گلابی و سیر و پیاز هم به کشور وارد شود. این‌ها با یکدیگر هماهنگی ندارند. طبیعتاً برنامه‌ی ریاضت اقتصادی را باید در یک چشم‌انداز قابل پیش‌بینی در نظر بگیریم. مثلاً بگوییم بعد از سه سال دنیا از حالت رکود اقتصادی در می‌آید و شرایط تغییر می‌کند. البتّه این خیلی بد است که ما با امریکا دشمن‌ا‌یم ولی آرزو کنیم که اقتصاد امریکا رونق پیدا کند که تقاضای نفت‌ش بالا برود! که همه‌ی این‌ها از تبعات وابستگی به تک محصول است.

به هرحال به نظر می‌رسد برای همین چند ساله نیز نه چشم‌انداز روشنی تنظیم کردیم و نه برنامه‌ی جدّی داریم. بلکه با روزمرگی با این مسائل برخورد می‌کنیم. همان‌طور که عرض کردم خروج از اقتصاد تک محصولی یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد. البتّه این بدین معنا نیست که برنامه‌ی کوتاه مدّت شما با برنامه‌ی بلند مدّت هم‌راستا نباشد. این فشارها و مضیقه‌ها، فرصت‌های خوبی است که شما بتوانید آن برنامه‌ی بلند مدّت را تسریع کنید. این فشار باعث می‌شود خلّاقیّت‌ها شکوفا شود، جلوی واردات گرفته شود که خودش حمایت از تولید داخلی است. شکوفایی در اشتغال و صنعت داخلی اتّفاق می‌افتد و همه‌ی این‌ها باید طبق برنامه باشد.

-در حال حاضر مخازن نفت ما در شرایط خوبی به سر نمی‌برند و به بسیاری از چاه‌های نفتخود فشار بیش‌ از اندازه  می‌آوریم و مشغول تزریق بی‌رویه گاز و آب به آن‌هاشده ایم...

البته از آن جهت تحریم مثبت است، البته باز هم به شرطی که ما برنامه داشته باشیم. مثلاً بگوییم در این دوره‌ای که تولیدمان افت کرده،قسمت ترزیق به چاه‌های نفت را کامل می کنیم که بعد اگر خواستیم تولید را بالا ببریم، تولیدمان غیر صیانتی نباشد. الان باید تولید را روی میادین مشترک متمرکز کنیم.

-مسأله دیگر این است که ما با فرار کردن از غرب به دامن چین و هند که خریدارارن اصلی نفت‌مان شده‌اند نیافتیم. هم از نظر ارزی که بالاخره ما به دلار نیاز جدی داریم و هم از نظر وابستگی سیاسی و اقتصادی.

از نظر اقتصادی به نظر من جهان یک قطبی است. امریکایی‌ها اگر می‌توانستند ایران را کاملاً از بازار نفت بیرون کنند، مطمئناً این کار را تاکنون کرده بودند. به این معنا که فشار را بر چین و هند نیز افزایش داده بودند. هند که یک متّحد امریکا تلقّی می‌شود، چین نیز رابطه‌ی اقتصادی‌اش با امریکا خیلی گسترده است. بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم امیدی به این مسئله داشته باشیم. مگر این‌که شرایط اقتصادی جوری شود که نتوانند فشار اقتصادی را زیاد کنند وگرنه خیلی نمی‌توانیم امید به چین و هند داشته باشیم. ضمن این‌که ما تمام اقلام مورد نیازمان را که نمی‌توانیم از چین تأمین کنیم. ضمن این که چینی‌ها الآن هم عملاً نشان داده‌اند که در مورد کالاهای اساسی با ما همکاری خوبی نمی‌کنند. در کالاهای مصرفی تآمین می‌کنند ولی وقتی مثلا به توربین و تجهیزات  نفتی می‌رسد، عملاً کمک نمی‌کنند گرچه در ظاهر مخالفت نمی‌کنند و قرارداد هم می‌بندند. چون بالاخره آن‌ها بنا را بر این گذاشته‌اند که با نظام جهانی تحت هژمونی آمریکا همکاری کنند. چینی‌ها در اسناد رسمی‌شان هست که تا سال 2050 وارد هیچ چالشی با امریکا نخواهند ‌شد. امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند که اگر جایی چینی‌ها از دستورشان پیروی نمی‌کنند، در صورتی‌که آن‌ها فشار را زیاد کنند، تبدیل به چالش شده و چینی‌ها کوتاه خواهند آمد.

-کسری بودجه آمریکا و بدهی کلانی که به چین دارد، چگونه با این تصویری که ترسیم کردید سازگار است؟

من متخصص اقتصاد بین‌الملل نیستم ولی آن روابط خیلی پیچیده است. امریکا بدهکارترین کشور دنیاست. ولی چرا خیلی راجع به آن صحبت نمی‌شود؟ چون قدرت اقتصادی زیادی دارد. اگر چین فشار بیاورد که بدهی من را بده، امریکا دلار چاپ می‌کند و به او می‌دهد. توفق امریکا در دنیا این است که پول داخلی او پول رایج بین‌المللی نیز هست. تورم خودش را ترزیق می‌کند، دلار ضعیف می‌شود، یوآن نسبت به دلار تقویت می‌شود، در نتیجه قدرت صادرتی چین به امریکا کم می‌شود. بنابراین به نفع چینی‌ها نیست که به امریکا فشار بیاورند. یک روابط پیچیده‌ای بین آن‌ها وجود دارد که خیلی نمی‌توانیم روی آن حساب کنیم. حداقل در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد. حالا در دراز مدّت چه تأثیراتی دارد، چه اتّفاقاتی می‌افتد، امریکا چگونه ضعیف می‌شود، چین چگونه تفوق اقتصادی پیدا می‌کند، بحث دیگری است؛ ولی در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد.

مثلاً حتی روس‌ها که اکنون نسبتاً با ما روابط بهتری دارند و شاید جزء متّحدین ما حساب شوند، تولید نفت‌شان را بالا برده‌اند. کاملاً در جهت هماهنگی با تحریم‌های امریکا حرکت می‌کنند. برای این‌که هر کسی دنبال منافع خودش است.

-چند ماه پیش از آغاز تحریم‌های نفتی اتحادیه اروپا برخی کارشناسان اعتقاد داشتند که باید در آرامش سعی کنیم تحریم‌ها را دور بزنیم ولی برخی دیگر که اعتقاد داشتند که ما باید تنها مقابله کنیم که طرح بستن تنگه هرمز و قطع پیش‌دستانه صادرات نفت به اروپا از این رویکرد برمی‌خاست.نظر شما چیست؟

من در این‌باره نظری ندارم و نمی‌دهم! فقط می‌گویم که هر استراتژی را باید تا انتهایش دید. یک زمانی شما تهدیدهایی می‌کنید که می‌خواهید بازار نفت را تست کنید و ببینید واکنش روانی چگونه است. ولی یک زمانی می‌خواهید عمل کنید. اگر بخواهید عمل کنید به نظر من باید بدانید که استراتژی بستن تنگه هرمز یعنی استراتژی جنگ. خلیج فارسی که همین الآن هم با وجود این‌که عربستان و امارات برای آن کلّی خطوط انتقال جایگزین کشیده‌اند، 12 تا 13 میلیون بشکه نفت از آن عبور می‌کند، طبیعتاً بستن آن یعنی نابود کردن اقتصاد غرب. یعنی قیمت نفت بسیار بالا می‌رود و اقتصاد جهان به هم می‌ریزد؛ این یعنی اعلام جنگ. بالاخره شتر سواری که دولا دولا نمی‌شود. باید ببینید معنی این چیست؟ مسأله دیگر این است که چگونه می‌خواهید تنگه را ببندید؟ باید ناوگان خود را ببرید، به کشتی‌ها هشدار بدهید که نمی‌توانید از این مسیر عبور کنید. تنگه را که نمی‌شود با مانع فیزیکی بست، طبیعتاً منظور این است که اختلال ایجاد کنید و این اختلال رو نیروهای نظامی شما می‌توانند ایجاد کنند. عملاً وارد فاز نظامی می‌شوید. شما روی ناموس طرف مقابل دست گذاشته‌اید، به خط قرمز او دست برده‌اید و او نیز ممکن است واکنش متقابل نشان دهد. بنابراین باید یک سناریوی جنگ نظامی را طراحی کنید و ببینید آخر و عاقبت آن برای شما و آن‌طرف چیست؟ تا کجا می‌توانید مقاومت کنید؟ من کارشناس نظامی نیستم ولی می‌گویم باید دید معنای این راه چیست و انتهای آن چیست؟ این یک انتخاب است.

سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یعنی ما از یک طرف بگوییم این تحریم‌ها بی‌اثر بوده است و آن‌جایی که اثر داشته، به نفع ما بوده است و از طرف دیگر به گونه‌ای رفتار کنیم که یعنی آن‌قدر تحریم‌ها بنیان‌کن بوده که در صورت تداوم آن ما هم بنیان آن‌ها را می‌کَنیم. باید تکلیف ما مشخص باشد.

از نظر حقوقی و سیاسی هم باید منطق قابل پذیرشی داشته باشد. یعنی فرض کنید که شما به یک کشوری بگویید تاکنون کالایی را از تو وارد می‌کردم و اکنون نمی‌خواهم وارد کنم و او بگوید قبول نمی‌کنم و جلوی همه‌ی کامیون‌های شما را بگیرد. پس باید یک منطق حقوقی نیز داشته باشد که شما موضوع را از فاز اقتصادی وارد فاز نظامی کنید.

گاهی تهدیدی می‌شود که در واقع می‌خواهند تأثیر روانی آن را ببینند.یا این که بتوانند بر اثر جوّ تنش–نه خود آن- به بعضی از اهداف خود برسند، جوّی روانی درست کند که آن‌ها نیز ضرر کنند. ولی اگر بخواهد به مسائل واقعی و فیزیکی برسد، باید تمام شرایط بررسی شود.

دور زدن تحریم هم که تا وقتی تحریم‌ها وجود دارد، راهی جز آن نداریم. حتّی به نظر من گزینه نظامی هم دور زدن را تعطیل نمی‌کند. یعنی شما فرض کنید خدای نکرده –یای خدای کرده!- جنگی راه بیافتد، در آن شرایط جنگ هم باید از گوشه‌ای از کشورتان نفتی را صادر کنید و هنوز هم با همان مشکلات به صورت شدیدتر مواجه خواهید بود که به چه کسی بفروشم و پولش را چگونه بگیرم؟ که به آن دور زدن می‌گوییم. بنابراین دور زدن قابل توقّف نیست.

 خود دورزدن هم خیلی مهم است.در حاشیه‌ی دولت، بانک مرکزی و... آدم‌های نخبه‌ای باید باشند که تجارب شرایط سخت جنگ را داشته باشند و راهکارهای دور زدن را بلد باشند که دائم بننشینند و راهکار پیدا کنند. اگر جنگ آغاز شود، تحریم‌ها برداشته نمی‌شود بلکه شدیدتر هم می‌شود. داد و ستد اقتصادی که لزوماً متوقف نمی‌شود بلکه در هر شرایطی که تحریم‌ها وجود دارد و حل نشده، باید آن‌ها را دور بزنیم و برای آن باید آدم‌های توانا را به کار بگیریم و راهکار پیدا کنیم و نقطه ضعف‌های رقیب را بشناسیم و درزهای نظام بانکی و بیمه و... را بشناسیم و از فرصت‌ها استفاده کنیم.

-شما با سیاست فعلی رسانه‌های رسمی ما موافقید؟ این که به مردم القا می‌شود که تحریم تأثیر جدی ندارد یا این بهتر است که بگوییم تأثیر دارد و فشار هست و همه باید برای گذراندن این شرایط همکاری کنیم؟

باز نظری نمی‌دهم؛ ولی باید بگویم که سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یکی دو ماه ممکن است ولی نمی‌تواند تداوم پیدا کند. اگر بخواهیم روی سیاست ریاضت اقتصادی طراحی دو سه ساله داشته باشیم و پیش‌بینی روشنی برای آینده تحریم داشته باشیم، بدون همکاری مردم که قابل تحقق نیست. باید آن را اعلام کنیم که ما باید تا مدتی ریاضت بکشیم و از برخی کالاها محروم باشیم، کالای ضروری را وارد کرده و کالای غیرضروری را وارد نکنیم.

این دوگانگی اقتصاد ما را دچار تناقض می‌کند. زیاد نمی‌توان این سیاست را ادامه داد چرا که مردم کم‌کم اعتمادشان را از دست می‌دهند. آن بی اعتمادی خودش را این‌گونه نشان می‌دهد که مردم نصف حقوق‌شان را دلار می‌خرند، چون مطمئن نیستند ارزش دلاری حقوقشان حفظ شود. بحث ملّی را که نمی‌توان بدون همکاری مردم پیش برد. سیاست متناقض را خیلی نمی‌توان جلو برد، زیرا موجب بی اعتمادی مردم می‌شود و در نتیجه مردم خلاف جهت حرکت خواهند کرد.

تناقض در این است که از یک طرف باید در برخورد با این تحریم جهانی یک سیاست ریاضت اقتصادی و کنترل را در پیش بگیرید، از یک طرف می‌خواهید به مردم بگویید اوضاع عادی است و تحریم‌ها هیچ اثری نداشته است و خیال‌تان راحت باشد.  ما که پشت پرده را نمی‌دانیم. ممکن است قرار باشد یک ماه دیگر همه‌چیز از راه سیاسی حل شود، که بحث دیگری است و در این یک ماه مردم را به گونه‌ای می‌توان اداره ‌کرد. ولی اگر قرار است ادامه پیدا کند، مردم بالاخره کم‌کم متوجّه می‌شوند که این‌طور که می‌گویند همه‌چیز عادّی است، نیست. بنابراین بی‌اعتمادی ایجاد خواهد شد. البته این را هم توجه داشته باشید که حتی در بهترین شرایط رفع کامل تحریم های برقرار شده مدتها زمان می برد. هنوز بعد از سالها که از رفتن صدام می گذرد بسیارس از تحریم های دوران صدام هنوز برای عراق برداشته نشده است.

-با کارشناسان نفتی که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند که ایام جنگ اکثر صادرات نفت‌مان از خارک بوده -الآن هم بخش عمده‌ای از آن از خارک است- و آن‌زمان خارک زیر بمباران و حمله مداوم آمریکا و عرق بوده است. اگر خاطره‌ی خاصّی از آن زمان هست، به عنوان حسن ختام بفرمایید.

خاطره که خیلی زیاد دارم و برخی را هم نوشته‌ام. ولی اجازه بدهید نکته‌ی مهمی را پیش از آن خدمتتان عرض کنم.

ما اشتباه بزرگی بعد از جنگ انجام دادیم و آن این بود که تجربیات جنگ و دست‌آوردهای آن را بوسیدیم و کنار گذاشتیم. وقتی که می‌خواهیم اهرم فشار روی تنگه‌ی هرمز داشته باشیم، زمانی دنیا ما را جدّی خواهد گرفت که خودمان به تنگه‌ی هرمز وابستگی نداشته باشیم. چون وقتی این‌گونه نباشد، بستن تنگه‌ی هرمز، خودزنی هم می‌شود. اختلال در تنگه‌ی هرمز باعث می‌شود نفت ما را نیز نبرند. ما در زمان جنگ طرحی را تعریف کردیم به نام طرح «محرم» که خط لوله‌ای بود که قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بیرون تنگه‌ی هرمز ببرد. این به نظر من باید به طور جدّی ادامه پیدا می‌کرد. تجربه‌ی هشت سال جنگ این بود که ما کشور و نظامی هستیم که قدرت‌های دنیا با ما مشکل دارند و پشت صدام ایستادند. همه‌ی آن‌ مشکلات که با پایان جنگ حل نشد. خیلی قابل پیش‌بینی بود که مسائل‌مان به آسانی به نظام سلطه برطرف نخواهد شد. شعار ما این بود: جنگ! جنگ! تا رفع سلطه از عالم. صدام که سلطه‌گر نبود، صدام عامل آن‌ها بود. بنابراین چرا ما چنین طرحی را خط زدیم؟ یا باید با نظام سلطه می‌ساختیم و می‌گفتیم هیچ تهدیدی علیه ما وجود ندارد و یا این‌که باید پیش‌بینی می‌کردیم. به نظر من این کار غلطی بود. سیصد کیلومتر از طرح محرم نیز انجام شد و قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بندر جاسک، در آن طرف تنگه‌ی هرمز ببرد و بخشی از نفت خام ما از آن‌جا صادر شود.این یعنی وابستگی خود ما به تنگه‌ی هرمز کاهش پیدا می‌کرد و قدرت مانور ما زیاد می‌شد. ما این را خط زدیم و آن بخش ساخته‌شده‌ی خط لوله را به سازمان آب دادیم تا برای انتقال آب از آن استفاده کند! در نتیجه خودمان نیز به شدت وابسته و آسیب‌پذیریم. حتّی ما بنادر صادراتی‌مان را نیز متنوع‌سازی نکردیم. یعنی همه‌ی نفت خشکی‌مان  از خارک صادر می‌شود. متأسفانه بعد از جنگ تجربیات را کنار گذاشتیم. یا حتّی در مسائل پدافندی؛ این‌که می‌بینید تمام فازهای پارس جنوبی لب‌آب و کاملاً کنار یکدیگر چیده شده ‌است، یعنی پدافند غیر عامل و پراکنده‌سازی را رعایت نکرده‌ایم.

خاطره که زیاد است. من خودم یک شب در جزیره‌ی خارک بودم. آن‌زمان با یک شلنگ نفت صادر می‌کردیم! تمام اسکله‌های ما، خورده بود و آسیب دیده بود، چه در اسکله‌ی موسوم به موسوم به تی (T)  که کشتی‌های با آبخور کم‌تر آن‌جا بارگیری می‌کردند، چه اسکله‌ي آذرپاد که دورتر است و کشتی‌های با آب‌خوربیشتری می‌توانند بیایند. تصور کنید وضعیتی را که یک دانه اسکله‌ سالم هم نمانده است. از مجموعه‌ی لوله‌کشی‌ها و شیرآلاتی که در این اسکله‌ها بود، بچّه‌ها شبانه‌روز کار کردند و یک شلنگ 22 اینچی شناور روی آب به کشتی وصل کردند و بعد سه یدک‌کش باید کشتی را مهار می‌کردند که تکان نخورد و با این شلنگ بتوانند بارگیری کنند. یادم هست که ساعت یک و دو نصف شب بود، روی اسکله بودیم که این شلنگ راه افتاد و بعد از ۴۸ ساعت ‌که بارگیری قطع بود، بارگیری نفت خام شروع شد. همان‌جا گوسفندی کشتند! ساعت دو خوابیدیم و شش صبح بیدار شدیم. گفتند که باد زده و کشتی تکانی خورده و شلنگ پاره شده ‌است!ولی مهم این است که از همان تجربه‌ها هم خیلی استفاده نکردیم و دوباره به شرایط کاملاً عادی و کشور بدون مشکل بازگشتیم که نباید این کار را می‌کردیم. در همان شرایط که صاردات اینجوری بود نفت هم شش تا هشت دلار بود اما با کمک مردم کشور اداره می شد.

 

اجلاس 161 اوپک در مصاحبه با سایت دیپلماسی ایرانی

عربستان در اوپک

ایران باید تحرک بیشتری از خود نشان می داد

غلامحسین حسنتاش، کارشناس انرژی و مدیر سابق مرکز مطالعات بین المللی انرژی در گفتگو با دیپلماسی ایرانی به مباحث مطرح در نشست اخیر اوپک می پردازد و معتقد است عربستان با طرح بحث افزایش تولید مانع از کاهش تولید اوپک شد. این تصمیم غلطی بود چون با وضعیت بازار نفت تناسب ندارد.

دیپلماسی ایرانی: وزرای نفت دوازده کشور عضو سازمان کشورهای صادرکننده نفت (اوپک) روز پنج شنبه در وین گرد هم آمدند تا در مورد میزان تولید این سازمان تصمیم گیری کنند. این نشست از این رو اهمیت داشت که به دلیل اعمال تحریم های نفتی اروپا علیه ایران در دو هفته آینده برخی از کشورها نظیر عربستان، قطر و امارات به دنبال افزایش تولید هستند و به دلیل کاهش قیمت نفت برخی دیگر از کشورها نظیر ایران و الجزایر به دنبال کاهش سقف تولید اوپک بودند و در نهایت هر دو طرف به تثبیت سقف تولید رضایت دادند. دیپلماسی ایرانی این مسئله را با غلامحسین حسنتاش، کارشناس انرژی و مدیر سابق مرکز مطالعات بین المللی انرژی در میان گذاشته است که در زیر می خوانید:
 

در نشست اخیر اوپک سقف تولید نفت اوپک تثبیت شد. این در حالی است که برخی از کشورها از جمله عربستان به دنبال افزایش سقف تولید بوده اند و در عمل بیش از سهمیه تعیین شده تولید می کنند. این تصمیم چگونه اتخاذ شده است و چه تاثیری بر بازار نفت داشته است؟‌ آیا بازار نفت در حال حاضر تقاضای بیشتری برای نفت ندارد؟

 به نظر من تصمیم اوپک در اجلاس 161 این سازمان در روز پنج‌شنبه 25 خرداد 91 ، تصمیم خوبی نبوده است. فکر می کنم عربستان دست بالا را گرفت و بحث افزایش را مطرح کرد که بحث کاهش تولید مطرح نشود و  این تصمیم را به اجلاس تحمیل کند. اما چرا این تصمیم بد است، چون با وضعیت بازار نفت تناسب ندارد. به دلیل تشدید بحران و رکود اقتصادی در کشورهای صنعتی غرب تقاضای نفت پائین است. طولانی شدن بحران، باعث ضعف اقتصادی مردم و کاهش سفرها و مصارف شده است. در بازار گاز نیز اضافه عرضه وجود داد که بر روی بازار نفت هم تاثیر منفی می‌گذارد. از سوی دیگر تولید نفت عراق در حال افزایش است و تولید لیبی که از بازار خارج شده بود نیز به رکوردهای قبلی رسیده  است. همچنین تولید نفت ازمنابع غیر مرسوم در امریکای شمالی بطور فزاینده‌ای در حال افزایش است. همه اینها موجب شده قیمت‌ نفت در هفته‌های اخیر روند نزولی داشته باشد و در چنین شرایطی اوپک برای جلوگیری از افت بیشتر قیمت‌ها باید سقف تولید خود را کاهش می‌داد. به نظر من در این شرایط بازار، وزارت نفت ایران باید با همکاری وزارت امورخارجه از مدتی قبل از اجلاس و خصوصا از زمانی که روند قیمت‌ها نزولی شد، تحرک بیشتری از خود نشان میداد و یک جناح طرفدار کاهش تولید برای افزایش قیمت را شکل می داد که بر روی عربستان فشار بیاورند. مسادل روانی در بازار نفت بسیار موثر هستند. اگر اوپک تصمیم به مختصر کاهش تولیدی هم گرفته بود بلافاصله اثر افزایش روی قیمت می‌گذاشت اما ین تصمیم کاهش، قیمت را تشدید خواهد کرد. این شرایط برای ایران دشوار است چون هم تولید و صادراتش کاهش یافته و هم قیمت نفت روند نزولی دارد.

 

با توجه به این که برخی از کشورها از سهمیه تعیین شده تخلف می کنند اوپک با این کشورها چگونه برخورد می کند؟

متاسفانه تصمیمات اوپک هیچگونه ضمانت اجرائی ندارد و به عبارتی اوپک هیچ پلیسی ندارد و متخلفین تنبیه نمی‌شوند؛ تنها گاهی قبل از هر اجلاس، کمیته نظارت بر بازار اوپک تشکیل می شود و به کشورهای متخلف تذکر می‌دهد. در بیانیه این اجلاس هم به گزارش کمیته مذکور اشاره شده ولی از  کشورهای متخلف نامی برده نشده است.

 

قرار بود که بحث تحریم نفتی ایران نیز در این نشست مطرح شود. اوپک چه نظری در مورد تحریم نفتی ایران دارد؟ تا چه اندازه اوپک در مورد این که کشورهایی همچون عربستان فعالانه در راستای تحریم نفتی ایران می کوشند حساسیت نشان می دهد؟

بعید می‌دانم که موضوع تحریم ایران در دستور کار این اجلاس اوپک قرار گرفته بوده باشد. معمولا اوپک به این مباحث و خصوصا مباحثی که جنبه سیاسی دارد وارد نمی‌شود و حساسیتی هم نشان نمی‌دهد. دستور کار اجلاس‌های اوپک مشخص است: بررسی بازار و تصمیم‌گیری در مورد سقف تولید.

در مورد عربستان سعودی هم باید عرض کنم که عربستان همواره در جهت منافع کشورهای مصرف کننده حرکت کرده و می کند و سعی می‌کند اوپک را هم در همین راستا قرار دهد و اگر هم گاهی موفق نشود عملا از اوپک تمکین نمی‌کند. عربستان در جریان خروج نفت لیبی از بازار جهانی تمام تلاش خود را برای جبران آن کرد و الان هم تلاش می کند که کاهش نفت ایران را جبران کند که عملا به معنای همکاری با تحریم‌های علیه ایران است.

 

در مورد انتخاب دبیرکل اوپک در این اجلاس چه بحث هایی وجود داشت؟ 

قرار بود در این اجلاس موضوع انتخاب دبیر کل هم مطرح شود که ظاهرا تا اجلاس بعدی به تعویق افتاده است. ایران هم برای دبیرکلی با تاخیر کاندیدا معرفی کرده اما با این تعویق حالا حدود شش ماه وقت دارد که برای جا انداختن آن و گرفتن پست دبیرکلی تحرک دیپلماتیک داشته باشد.

عربستان نیز برای دبیرکلی کاندیدا معرفی کرده است و در این جهت هم به نظر من باید دستگاه دیپلماسی کشور و وزارت نفت تحرک داشته باشند که عربستان موفق به گرفتن دبیرکلی نشود. ظرفیت تولید بالای عربستان به اندازه کافی در اوپک برتری و تفوق برای این کشور ایجاد کرده است و اگر دبیرکل هم از عربستان باشد اوپک بیش از پیش در خدمت منافع کشورهای مصرف‌کننده قرار خواهد گرفت و این به نفع اوپک و اعضاء آن نیست. دوره دبیرکلی اوپک سه سال است و برای یک دوره سه ساله یگر هم قابل تمدید است که این تمدید هم معمولا با سهولت بیشتری نسبت به انتخاب دبیرکل جدید صورت می‌گیرد. بنابراین باید به این مسئله به عنوان یک مسئله بلندمدت نگاه شود و احیانا در بستر بده و بستان‌های مقطعی قرار نگیرد، به ویژه اینکه در آخرین سال دولت هستیم و ممکن است اگر چنین امتیازی را به عربستان بدهیم مجالی برای ستاندن مقابل آن فراهم نشود.

تهیه کننده: دیپلماسی ایرانی/ 12 

چهارشنبه 31 خرداد 1391  9:41

http://www.irdiplomacy.ir/fa/news/58/bodyView/1902794

http://www.naftna.ir/gnews/international/5626-1391-03-28-13-56-28.html

وابستگي صنعت نفت به خارج (در مصاحبه با مجله تاسيسات دريائي)

نقشه را ه نداشتیم

 

نامگذاری امسال  به عنوان "تولید ملی،حمایت از کار و سرمایه ایرانی  نشان از توجه رهبري به مقوله کار و سرمایه گذاری است اما نگاهی اجمالی به این مقوله نشان می دهد که  این هدف  آن هم درصنعت بزرگی مانند نفت به راحتی قابل دستیابی نیست .به عنوان نمونه فراهم کردن  زیر ساخت‌ها  یا داشتن برنامه استراتژیک  تنها بخش کوچکی از پارامتر‌های لازم جهت نیل  به این هدف است .

دستیابی به این هدف به چه پیش زمینه های نیاز دارد و در تحقق این شعار چقدر موفق خواهیم بود دلیل کافی است تا با غلامحسین حسن‌تاش به گفت و گو بنشینیم و نقطه نظرات وی در این مورد كه چه تحولاتی باید در بخش های کارفرمایی،پیمانکاری و شرکت‌های سازنده  برای تحقق این مهم باید صورت گیرد را جویا شدیم:

 

1-درحال حاضر جایگاه  صنعت نفت در جهان کجاست  وبومی سازی‌سازی دراین صنعت درچه مرحله است؟

به طور كلي ما هنوز در كشور قادر به تامين همه خدمات و تجهيزات مورد نياز صنعت نفتمان نيستيم. با وجود اينكه در دوره بعد از انقلاب و تحت تاثير محدوديت‌ها و فشارهاي تحريم گام‌هائي برداشته شده است اما  هنوز چه در دريا و چه در خشكي به ویژه از نظر تجهيزات مكانيكي و الكترونيكي، نيازهاي بسيار زيادي به خارج داريم . مته‌هاي حفاري را بايد وارد كنيم، لوله‌هاي جداري چاه‌ها را بايد وارد كنيم، تجهيزات و شيرآلات سرچاهي و بسياري از اقلام ديگر را بايد وارد كنيم.

2-از نظر تکنولوژی و رعایت استانداردهای تولید چگونه هستیم  و تاچه حد توانسته ایم  برای کسب جایگاه درست در جهان گام برداریم   ؟

ما كشوري هستيم كه دقيقا 104 سال است از استخراج اولين چاه نقتي‌مان در مسجد سليمان مي‌گذرد، يعني بيش از يك قرن فرصت داشته ايم تا از 100ميدان هيدروكربني بهره بریم. شايد از كشوري كه صنعت نفتش يكي دو دهه سابقه داشته باشد و چند ميدان محدود نفتي و گازي هم داشته باشد دوراز انتظار نیست كه خودش همه چيز را داشته باشد اما در مورد ما فرق مي‌كند. اگر خودمان را با كشورهائي مثل نروژ يا مالزي مقايسه كنيم، نقيصه روشن‌تر مي شود.  كشور نروژ که  از دهه 1970   و بعد از شوك اول نفتي در 1973 كشور نفتي شده است. يعني سابقه نفتي‌اش حدود 40 سال است و 60 سال از ما كمتر است، ميزان ذخائر  هيدروكربني‌اش هم بسيار از ما كمتر است، اما امروز يكي از شركت‌هاي مهمي كه خود ما نيازمند خدماتش هستيم شركت استات اويل نروژ است و  اين كشور درآمد عظيمي از صدور خدمات و تجهيزات نفتي دارد. حالا شايد بگوئيد نروژ توسعه يافته و صنعتي است و به ما چكار دارد! مالزي جهان سومي چه؟ مالزي هم از همان سالهاي دهه هفتاد،  نفتي شده است و ميزان ذخائرش اصلا با ما قابل مقايسه نيست ولي ما امروز نيازمند شركت پتروناس و ساير شركت‌هاي مالزيائي هستيم. ما متاسفانه نه تنها صدور خدمات و تجهيزات در اين بخش نداريم و اگر باشد هم بسيار محدود و استثنائي است، بلكه نياز شديد به واردات داريم.

3-چه عوامل و مشکلاتی باعث شده تا نتوانیم به این سطح از خودکفایی برسیم و اساسا چه دلایلی را دربر داشته است؟

قبل از اينكه به پردازم به اين موضوع که  چرا اين خود كفائي اتفاق نيفتاده است، لازم است بگویم که من  به  اين بحث  در سطح ملي نگاه مي‌كنم، يعني اينكه چرا اقتصاد ما و صنعت ما و بخش خدمات ما نتوانسته است و نمي تواند نيازهاي صنعت نفت را تامين كند. منظورم اين است مثلا خود صنعت نفت به معناي وزارت نفت و شركت‌هاي تابعه لزوما نبايد دكل حفاري و لوله‌هاي جداري چاه يا ساير تجهيزات را بسازد، و پرسش اين است كه چرا  اقتصاد در اين زمينه سرآمد نشده است.؟ ببينيد من در اين رابطه چندين علت را مي توانم  ذكر كنم:

نخست اینکه   قبل از انقلاب خارجي‌ها بر صنعت‌نفت ما حاكم بوده‌اند و آنها نگذاشتند ارتباط ميان صنعت‌نفت با بقيه صنايع و بخش‌هاي كشور برقرار شود. آنها همه كالاها و خدمات مورد نيازشان را  به خارج سفارش مي‌دادند. بررسي‌ها نشان مي‌دهد رژيم گذشته بخش نفت را جدا از دیگر بخش‌هاي اقتصاد كشور  و به عبارتي بصورت تافته‌اي جدابافته نگهداشته بود و اين عادتي را در صنعت نفت از نظر سفارش دادن نيازهايش به خارج ايجاد كرده بود كه در دوره بعد از انقلاب هم كماكان ادامه داشته و اگر هم  در مقاطعي تغيير مسيري داده مي‌شود بیشتر در اثر فشارهاي ارزي يا محدوديت‌هاي تحريم است و با برطرف شدن فشارها دوباره آب به همان مسير قبلي بر مي‌گردد . يعني صنعت نفت بصورت سازمان يافته و مستمر براي دیگر بخش‌هاي كشور سفارش و تقاضا ايجاد نكرده است كه بخش‌هاي ديگر و صنايع هم بروند براي تامين آن سرمايه‌گذاري كنند. در بعضي موارد كه اقدامات مستمري شده به همان ميزان نيز توفيق يافته است.

 نکته دوم اینکه  در دوره بعد از انقلاب كه بالاخره گرايش به ساخت داخل بيشتر شده است، مشكلي كه وجود داشته اين بوده كه به اعتقاد من صنعت نفت هيچ وقت برنامه بلندمدت روشني براي توسعه خود نداشته است. چه براي توسعه ذخائر هيدروكربني يا به عبارتي بخش بالادستي و چه براي بخش پائين دستي كه البته آنهم تا حدود زيادي متاثر از  بالادستي است. ببنيد برنامه‌ريزي سرمايه‌گذاري براي توليد تجهيزات و خدمات يك برنامه‌ريزي حداقل 15 ساله و بيست ساله است. اگر صنعت نفت برنامه بلندمدت (حداقل15 تا 20 سال) داشته باشد و آنگاه آن برنامه‌ تبديل به اقلام و تجهيزات شود، يعني برنامه‌ها ريز شود كه براي تحقق آنها مثلا چند چاه بايد حفر شود، چند دكل لازم است، چند سكو مورد نياز است، يا چه ميزات تاسيسات سرچاهي يا سطح‌الرضي بايد نصب شود، آنگاه صنايع كشور مي‌توانند براي تامين و توليد آنها برنامه‌ريزي كنند، ممكن است صنعت‌نفت اول كار به صنايع بگويد من برنامه‌هايم فوريت دارد و نميتوانم معطل شوم كه شما تجهيزات را ساخت داخل كنيد. عيبي ندارد اما اگر يك بخش صنعتي مامور تامين تجهيزات شود ممكن است ابتدا واردات كند اما مي‌تواند با سازنده خارجي طوري تنظيم كند كه از واردات شروع شود و به انتقال تكنولوزي ختم شود. پس اينها برنامه‌ريزي بلند‌مدت و حساب و كتاب مي‌‌خواهد.

4-همکاری بین بخشی و سازمانی تا چه حدی  می تواند در افزایش راندمان و توان تولید تاثیرگذار باشد؟

در مورد قبلي كه عرض كردم اگر دقت كنيد مشخص مي‌شود كه همكاري بين بخشي اهميت پيدا مي‌كند و متاسفانه ما در همكاري‌هاي بين بخشي يا چند بخشي بسيار ضعيف هستيم. بخش نفت بهانه مي‌كند كه كالاي داخلي كيفيت ندارد و دوباره سراغ خارجي مي‌رود. بخش صنعت هم تعهداتش را به هنگام و با استاندارد لازم انجام نميدهد و بهانه را به نفت ميدهد. در حالي كه اگر همكاري و هماهنگي قوي بين بخشي باشد  و برنامه ريزي بلند‌مدت وجود داشته باشد همانطور كه عرض كردم راه‌كارهاي مرحله‌اي و واسط وجود دارد كه هم كار نفت و پروژه‌هاي نفت و گاز ، لَنگ نشود و هم به تدريج انتقال ساخت به داخل اتفاق بيفتد. در مور خدمات هم همينطور است در يك برنامه جامع ما مي‌توانستيم در جائي كه از شركت‌هاي خارجي استفاده مي‌كنيم آنها را وادرار كنيم كه از شركت‌هاي داخلي بعنوان پيمانكار فرعي استفاده كنند و اين شركت‌ها در كنار خارجي و با حفظ يك رابطه بلند مدت با آنها به تدريج كارآموخته بشوند تا روزي خودشان بتوانند مستقل وارد ميدان شوند. اگر بررسي بفرمائيد مي‌بينيد كه پتروناس مالزي دقيقا در يك برنامه بلندمدت به همين روش پتروناس امروز شده است.

5-نگاه وزارت نفت به عنوان کارفرما تاچه حد در بخش تولیدات که مربوط به پیمانکاران است،این مساله اثرگذار بوده است و آیا اساسا می توان به این نکته بسنده کرد که دیدگاه وزارت نفت در بهره گیری از کالاهای وارداتی در این صنعت عاملی در عدم ارتقا تولید داخلی به ویژه زیر ساخت ها  بوده است؟

اگر بنا باشد مشكل را از سوي نفت كه برنامه بلندمدت نداشته و تقاضا براي صنعت داخلي ايجاد نكرده ، نگاه كنم   ،واقعيت اين است كه از آن طرف نيز صنعت ما هم در دوره بعد از انقلاب استراتژي روشني نداشته است. ما خيلي به جهت‌گيري‌هاي صنعتي رژيم گذشته نقد كرده‌ايم و مي‌كنيم اما اگر خوب دقت كنيم مي‌بينيم خواسته يا ناخواسته همان روند ها را ادامه داده‌ايم و حتي خيلي آنها را با تحولات تكنولوژيك هم سازگار نكرده و يا متناسب با اين تحولات تجديد نظر نكرده‌ايم. به عنوان مثال اگر برادران خيامي ايران‌خودرو را بنيان نگذاشته بودند و دولت وقت هم حمايت نكرده بود و اميرعباس هويدا  اين جمله را نگفته بود كه "به اميد روزي كه هر ايراني يك پيكان داشته باشد" و مثلا براداران خيامي بجاي آن، كارخانه ساخت واگن و لوكوموتيو  تاسيس كرده بودند و هويدا هم از توسعه حمل و نقل عمومي ريلي حمايت كرده بود، شايد امروز صنعت ما سرنوشت ديگري داشت. رشته‌هاي صنعتي كه ما بعد از انقلاب توسعه داده‌ايم اغلب همانهائي است كه پايه‌هايش قبل از انقلاب گذاشته است. در استراتژي توسعه صنعتي رشته‌اي از صنعت كه بازار داخلي گسترده و تضمين شده و نيز بازار جهاني و خصوصا منطقه‌اي خوبي داشته باشد و يا به عبارتي (بر اساس ترمينولوژي مربوطه ) هم جانشين واردات باشد و هم پتانسيل صادراتي داشته باشد، يكي از بهترين انتخاب‌هاست. وجود ده‌ها ميدان كوچك و بزرگ هيدروكربني در داخل و قرار گرفتن كشور در يك منطقه ذخائر نفتي (در شمال و جنوب كشور) بهترين فرصت را ايجاد مي‌‌كند. يعني اگر ما استراتژي توسعه صنعتي‌مان را طراحي مي‌كرديم به احتمال بسيار قوي صنايع ساخت و تجهيزات مورد نياز صنعت‌نفت يكي از رشته‌هاي صنعتي اولويت دار مي‌شد.

در هرحال همانطور كه عرض كردم حركت‌هاي خوبي شده كه نمي‌توان نفي كرد ولي به نظر من در چهارچوب يك استراتژي روشن و بلندمدت  و برخوردار از يك نقشه راه نبوده است و لازم است كه اين طراحي صورت گيرد و قطعات پراكنده‌اي كه وجود دارد در  جاي مناسب خود در آن طراحي خورانده شود.

5-    باتوجه به نام گذاری امسال از سوی مقام معظم رهبری با عنوان  "تولید ملی،حمایت از کار وسرمایه ایرانی " چگونه می توان برای  تحقق اهداف پیش روی این شعار قدم های مثبتی برداشت؟

تقويت توليد ملي كار يك سال و دوسال نيست كه فكر كنيم يك سال به توليد ملي مي‌پردازيم و سال ديگر سراغ چيز ديگر مي‌رويم. تقويت توليد ملي برنامه بلند مدّت مي‌خواهد. براي ارتقاء سطح توليد ملي بايد  سرمايه‌گذاري بشود. تحقق سرمايه‌گذاري مستلزم  ثبات اقتصادي، بازارهاي تضمين شده، امنيت سرمايه‌گذاري، جلوگيري از فعاليت‌هاي رانتي(كه با دردسر بسيار كمتر بازگشت سرمايه بسيار بيشتري ايجاد مي‌كنند) و بسياري از مسائل ديگر است. يكي از نكات بسيار مهم هم در اين ميان بهره‌وري است كه به نظر من بحران جدي اقتصاد ماست بهره‌وري ما در همه عوامل توليد بسيار پائين است. پائين بودن بهره‌وري يعني بالا بودن قيمت تمام شده و در دنياي پر رقابت فعلي بالارفتن قيمت يا هزينه تمام شده، يعني واگذار كردن بازارها به رقبا. بنابراين در اين سالي كه اين نام را گرفته فقط مي‌توان  طراحي يك برنامه بلندمدّت براي از بين بردن موانع آن و فراهم كردن زمينه‌هاي آن را تمهيد کرد. بنظر من تقويت توليد ملي بدون برنامه‌ريزي بلندمدّت و بدون داشتن نگاه و نگرش توسعه‌اي و توجه همزمان به نرم‌افزارها و سخت‌افزارهاي آن، محال است.

 

 

نفرين منابع و اقتصاد رانتي ؛ بررسي پول بي زحمت نفت در گفت و گو با روزنامه «اعتماد»

متن مصاحبه با روزنامه اعتماد مورخ ۳۱/۲/۹۱  كه با كمي ويرايش و اصلاحات اينجا قرار گرفته است

    گروه اقتصادي| حاكميتي كه داراي منابع غني «خدادادي» است، رفتار بسيار متفاوتي با حاكميتي كه اين منابع را ندارد، دارد. اين نوع رفتارهاست كه نوع دولت را متفاوت از دولت‌هاي ديگر مي‌كند. در ادبيات اقتصادي، اين دولت را «دولت رانتير» مي‌نامند: دولتي كه متكي بر منابع غيرتوليدي خود، مي‌تواند توزيع منابع كند و مردم را از خود راضي. پس از فوران درآمدهاي نفتي در اقتصاد كشور، مردم ما با اين نوع دولت مواجه شدند و هستند. براي رفتار نمونه يي دولت رانتير مي توان به توزيع يارانه هاي نقدي ميان مردم اشاره كرد. اين نوع توزيع كه اتفاقا مورد انتقاد كارشناسان اقتصادي هم هست، سبب تغيير رفتار مردم مي شود، چه از نوع كسب و كار و چه از نوع انتظار: اين موضوعي است كه با غلامحسين حسن‌تاش در ميان گذاشته ايم.

   

    در مقطعي به سر مي بريم كه وابستگي به درآمدهاي نفتي شديدتر شده و شايد به خاطر همين مساله هم دولت هاي غربي در تلاشند عملا نخستين ضربه را از اين ناحيه و تحريم هاي نفتي وارد كنند. اين درآمد هاي نفتي بر زندگي مردم چه از نظر اجتماعي و چه بعد فرهنگي تاثيرگذار بوده است. به نظر شما ما طي چه فرآيندي مي توانيم از اين وابستگي خلاص شويم؟ آيا براي اقتصاد فعلي ما امكان پذير است؟ اگر امكان پذير نيست، چرا؟

    براي ورود به بحث در ابتدا از تاريخچه شروع مي كنم، ورود درآمد هاي نفت به اقتصاد ويا هر درآمدِ به نوعي رانتي يعني درآمدي كه ناشي از يك امتياز است و ناشي از تلاش و كار و توليد ملي نيست،  ما ميادين نفتي داريم كه همه جاي دنيا ندارند: داشتن ميادين ما كم هزينه و پر بازده است و اين يك امتياز است كه درآمد نفتي ناشي از آن است. تجربه نشان داده اين درآمد ها در اقتصاد كشور اختلال ايجاد مي كند و اگر من بخواهم به تاريخچه برگردم شما حتما واژه بيماري هلندي را شنيديد، از اسمش مشخص است كه يك بيماري اقتصادي است كه نخستين بار در هلند اتفاق افتاد و آن زماني بود كه در هلند كه جزو كشور‌هاي صنعتي اروپايي بود، يكدفعه منابع گازي كشف شد و ظاهر قضيه بنظر مي رسيد كه كشوري صنعتي كه هماورد كشورهاي صنعتي اروپايي حركت مي‌كند با پيدا كردن اين منبع بايد حتما وضعش بهتر شود يعني نسبت به بقيه رقبا حتما بايد يك جهشي پيدا كند، ولي در فاصله كوتاهي هلندي‌‌ها متوجه شدند كه اتفاق عكسي افتاده است.

    بيماري خيلي عملكرد ساده يي دارد، در واقع درآمد اين منبع باعث تقويت پول هلند نسبت به رقباي ديگرش شد و همين تقويت پول باعث شد كه هلندي ها تجارت خود را از دست بدهند يعني قدرت خريد ديگران در هلند كم شد و هلندي ها يكدفعه چشم باز كردند و ديدند صادرات غيرگازي و غيرنفتي شان در حال كم شدن و صنعت شان در حال افت است و وابستگي به اين تك محصول دارد افزايش پيدا مي كند منتها چون كشور توسعه يافته‌اي بودند، مشكل را حل كردند. كشور توسعه يافته يعني يك كشور به درجه‌اي از عقلانيت برسد كه بتواند بر هر مشكل جديدي فايق بشود.

    هلندي ها هم چون كشور توسعه يافته‌اي بودند توانستند بر اين مشكل فايق شوند و آن را كنترل كنند كمااينكه نروژ هم به همين صورت است. نروژ كشوري است كه بعد از آنكه به حدي از توسعه يافتگي رسيده نفتي شده است و به همين دليل است كه شما مي بينيد نروژ وقتي قيمت نفت بالامي رود يكي از نگران ترين كشوهاي دنياست كه يك وقت اين درآمد ها اقتصادش را تخريب نكند و به شدت نگران با اين درآمد ها برخورد مي كند. اضافه بكنم كه بعد از شناخت بيماري هلندي در هلند فهميدند در استراليا هم كه سال ها قبل در اثر كشف ميادين طلااتفاقات ناگواري در اقتصادش افتاده بود همين بيماري بوده كه منتها در آن زمان خيلي نفهميده بودند كه از كجا صدمه ديده اند.

    بعد از داستان هلند و كشف گاز در دهه 1970 و خصوصا بعد از شوك اول نفتي، در اغلب كشور‌هاي نفتي به اصطلاح در اثر بالارفتن شوك گونه قيمت نفت كه يكدفعه قيمت نفت بيش از چهار برابر شد و بعد هم تداوم پيدا كرد، اغلب اقتصاد ها دچار مشكل شدند. دوره 52 تا 56 در ايران كه درست بعد از شوك اول نفتي است يكي از سياه ترين و تاريك ترين دوران اقتصادي ايران است.

    در صورتي كه برنامه هاي سوم و چهارم نسبتا خوب حركت مي كردند و برنامه هاي موفقي هم بودند، خصوصا از نظر تحقق و دستيابي به شاخص‌هاي هدف شان  البته به اينكه اهداف شاخص‌ها خوب انتخاب شده بودند و كشور را به هدف توسعه مي رساندند يا نه نقدهايي وجود دارد اما در موفقيت دو برنامه مذكور ترديدي وجود ندارد، تا اينكه بعد از 52 وقتي قيمت نفت افزايش پيدا كرد، شاه اصرار كرد كه اين درآمد‌ها را بي رويه وارد كشور كند و برنامه را گسترش دهد و با فشار او در برنامه‌ها تجديد نظر شد و نخستين ظهور و بروز تورم در اقتصاد ايران اتفاق افتاد و مشكلاتي ايجاد شد كه خيلي ها كه فقط از منظر اقتصادي نگاه مي كنند معتقدند همان مشكلات بود كه رژيم را نهايتا سرنگون كرد ولي اگر صرفا از آن منظر هم نگاه نكنيم (كه من خودم هم به اين مساله اعتقاد ندارم چون خيلي مسائل سياسي و اجتماعي پيچيده‌يي دخيل بود) ولي قطعا اين يك عامل تشديد كننده بود.

    حالاآن مشكلات،  بعد از دهه 70 كه يك مقدار بيشتر شناخته شد و تا يك زماني تحت عنوان بيماري هلندي از آن ياد مي شد بعد به تدريج ادبياتش گسترش پيدا كرد و خيلي از اقتصاددان ها رويش كار كردند و در 10تا 15 سال اخير بيشتر تحت عنوان نفرين منابع از اين بيماري‌ها ياد مي شود كه يك طيفي از آسيب‌هاي اقتصادي را به عنوان پديده نفرين منابع فهرست مي‌كند كه فقط يكي از آنها  بيماري هلندي است و كلا در اقتصاد هر كالاي رونق يافته يي وارد شود كه در هلند گاز بود و در استراليا طلابود ميتواند اين مشكل رخ دهد. در ادبيات بيماري هلندي مي‌گويند كه حتي يك دستاورد بشري هم مي تواند اين بلارا سر اقتصاد بياورد. مثلافرض كنيد يك كشوري در يك تكنولوژي از همه دنيا جلو بيفتد و آن تكنولوژي يكدفعه عايدات زيادي برايش ايجاد كند حتي آنجا هم ممكن است كه اين اتفاق بيفتد.

   

    يعني لزوما منابع و ذخاير طبيعي نيست؟

    لزوما منابع طبيعي نيست اما عمدتا در اثر منابع طبيعي اتفاق مي‌افتد چون منابع طبيعي آن ويژگي رانتي بودن را دارد اما  چيز هاي ديگر ارزش افزوده كار و تلاش و خلاقيت ملي است. در بحث بيماري هلندي،  اقتصاد را به سه بخش تقسيم مي كنند: بخش اول كالاي  رونق يافته، بخش دوم كالاهايي كه در سطح بين المللي قابل تجارت هستند و سوم كالاهايي كه قابل حمل و نقل و تجارت نيستند مانند مسكن.

    تجربه هلند اين بود كه بعد از اينكه گاز رونق پيدا كرد بعد ازمدتي كالاهاي tradable به شدت افت كرد و از رقباي تجاري ديگرش عقب افتاد و بعد سرمايه ها رفت به سمت كالاهاي non tradable يعني پس از مدتي بخش ساختمان و مسكن رونق پيدا كرد و قيمت‌ها در آن بخش بالارفت. غير از بيماري هلندي،  بيماري ديگري شناخته شده و خيلي ادبيات گسترده يي درباره‌اش هست كه بحث اقتصاد رانتي است كه عرض كردم: منظور از رانت هر نوع عايدي است كه ناشي از كار و تلاش سرمايه گذاري و اينها نباشد و ناشي از يك امتياز باشد.

كشور نفتي درآمدش ناشي از كار و تلاش نيست ناشي از اين امتيازي است كه ديگران ندارند و او دارد. منابع فراوان و ارزان و بعد اين وارد اقتصاد مي شود و اقتصاد را آلوده مي‌كند و هرچه رانت بيشتر در اقتصاد باشد اقتصاد آلوده‌تر مي شود به اين معني كه فرضا بنده و شما همه تلاش داريم كه چنگ بيندازيم به اين پول بي زحمت و بعد كاركرد دولت يواش يواش مي شود كاركرد توزيع كنندگي رانت يعني هر قدرتي مي آيد رانت را به نحوي توزيع مي كند بين اقشار مختلف جامعه يا طبقات مورد حمايت خودش و همه دنبال اين هستند كه به نحوي به اين رانت چنگ بيندازند.

    هر چقدر رانت در اقتصاد بيشتر باشد لطمه بيشتري به كار و تلاش مي زند و ما اين را در اقتصاد خودمان به وضوح مي‌بينيم ، حالابا چه مكانيزم‌هايي اتفاق مي افتد شايد زياد مهم نباشد ولي در يك ديد كلان شما مي بينيد در اين 7، 8 سالي كه درآمد‌هاي نفتي‌مان به شدت افزايش پيدا كرده توليد ملي لطمه خورده، به هر حال دولت براي استفاده از اين ارز‌هاي نفتي و تبديل اين ارزها به ريال، مجبور بوده كه به نوعي واردات را بي بند و بارانه تر آزاد كند و خود اين به توليد ملي لطمه زده است.

    من اخيرا چندين مطالعه را نگاه مي كردم در اين زمينه بحث نفرين منابع كه آمده بودند روي ارتباط بين فساد اداري و مالي و درآمد‌هاي نفت كار كرده بودند و مطالعات آماري انجام داده بودند به طور واضح اين را نشان مي داد كه رابطه قوي بين فساد و درآمد‌هاي رانتي وجود دارد يعني هر چه درآمد بالاتر مي رود فساد مالي هم گسترش پيدا مي كند در كشور‌هاي مختلف هم اين را مطالعه كرده‌اند، باز ما اين را در اقتصاد خودمان شاهد هستيم، بالاخره شايد ما اقتصاد خيلي سالمي هم نداشتيم ولي سابقه اختلاس‌هاي با ابعاد سه هزار ميلياردي هم كمتر بوده است.

   

    شما به شوك اول نفتي در دهه 50 اشاره كرديد اينكه به هر حال قبل از آن برنامه سوم و چهارم طبق شاخص ها داشتند عمل مي كردند و به اهداف شان مي رسيدند. به هر حال از خاطرات آن موقع كارآفرينان و مقامات و حتي آمار ها مي بينيم كه ما رشد اقتصادي دورقمي داشتيم به ويژه در برنامه چهارم يعني متوسط 10 درصد بود. اين نشان مي دهد فرهنگ تلاش هم بين مردم به وجود آمده بود اما بعد از آن شاهد رشد اقتصادي دو رقمي در هيچ يك از برنامه ها نبوديم چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب حالاشايد ما در يك سال به 10 درصد رسيده باشيم اما متوسط پايين تر از دورقمي بوده كه نشان مي دهد فرهنگ تلاش و كارآفريني در بين مردم كم شده است. تبعات درآمد هاي نفتي و عوارض بيماري هلندي را جدا از تقويت پول در رفتار مردم هم مي توانيم مشاهده كنيم؟

    در همان ادبيات اقتصادي رانتي اين مساله باز مي شود يعني طبيعتا مسائل اقتصادي آثار فرهنگي هم دارد. نخستين بار كه موضوع رانت را مطرح كردند، بحث زمين‌هاي مرغوب مطرح شد كه هرچه جامعه گسترش پيدا مي‌كند صاحبان زمين‌هاي مرغوب اگر زمين‌هاي خود را اجاره دهند، مرتب پولي به اين اجاره اضافه مي شود كه ناشي از محدود بودن زمين هاي مرغوب است. كشاورزان مجبورند از زمين‌هاي نامرغوب تر استفاده كنند و بنابر اين مي‌گويند: خوب من به جاي اينكه زحمت را روي زمين‌هاي نامرغوب با بازده كمتري بكشم، همان زحمت را روي زمين مرغوب مي كشم با بازده بيشتر: پس حاضر مي شوند اجاره بيشتري پرداخت بكنند.

    آن آقاي زمين دار بدون اينكه كاري كرده باشد رانتي به اجاره‌اش اضافه مي كند و بعد اين درآمدي است كه همه مي خواهند در آن بازي بكنند و كار و تلاش و خلاقيت را رها كنند. مي روند دنبال زمين بازي و استفاده از اين رانت‌ها بنابراين مذموم بودن رانت همين است كه هرچه در اقتصاد بيشتر باشد همه دنبال اين هستند كه به اين چنگ بيندازند و از امتيازاتي كه در اقتصاد پخش مي شود به نوعي استفاده كنند. و طبيعتا آثار فرهنگي‌اش هماني است كه شما اشاره كرديد.

   

    آقاي دكتر با توجه به بحث ادبيات حكمراني خوب، اين درآمد ها در رفتار حاكميت با مردم چه تاثيري مي گذارد؟

    من مقاله‌يي نوشتم كه در مجله نگاه‌نو چاپ شده و تقريبا سعي كردم فهرستي تهيه كنم كه نشان دهم اين بيماري‌ها چه هستند.  در ادبيات مربوطه بحث دولت هست، در واقع يكي از مسائلي كه مطرح  مي كنند اين است كه دولت‌هاي متكي به يك درآمد مستقل از مردم، رفتارشان چگونه مي‌شود، البته يك استثنا هست در دنيا در بحث مالكيت نفت آن هم امريكاست در آنجا همانطور كه طرف در زمينش سيب‌زميني مي كارد، اگر چاه زد و به نفت خورد نفت مال خودش است.     حالا طبعا دولت عوايدي مي‌گيرد  و قاعده‌يي دارد و طبيعتا ماليات خاص خود را  دارد، ولي غير از امريكا در همه جاي دنيا اين منابع مال دولت است و در مالكيت افراد نيست. بنابر‌اين دولتي كه صاحب منابع غني است درآمد مستقلي از عمل اقتصادي مردم دارد. يعني ديگر اين درآمد مالياتي نيست، درآمد مالياتي از عمل اقتصادي مردم مي‌آيد و بنابراين اگر مردم وضع شان بد باشد، كارشان خوابيده باشد، نتوانند ماليات بدهند، طبيعتا دولت مطلع مي‌شود و متاثر مي‌شود و كار دولت مي‌خوابد و بنابراين دولت نمي تواند كاملانسبت به عمل اقتصادي مردم بي تفاوت باشد ولي دولتي كه درآمد مستقلي از عمل اقتصادي مردم دارد، يك نوع بي‌تفاوتي هم نسبت به جامعه پيدا مي كند.

    در اقتصاد خودمان مثال روشنش مساله فرش است. شما ببينيد  توليد فرش دستباف در ايران چيزي حدود پنج ميليون نفر به نوعي درگيرش هستند: بافنده و تاجر و ريسنده پشم و رنگ كننده و... شما شايد خاطرتان باشد خود جهاد سازندگي ما هر جا خواسته اشتغال ايجاد كند رفته چهار تا دار قالي زده و آموزش داده و... بنابر اين اين صنعت يك گردش مهمي در اقتصاد داشته،  حالا واقعا شما بررسي كنيد كه مثلا در مراجع عالي تصميم گيري دولتي‌ ما، شوراي اقتصاد و خود هيات وزيران و سازمان برنامه، چقدر در اين 10 سال اخير كه صنعت فرش به شدت رو به آسيب بوده  راجع به آن بحث شده يا گزارش تهيه شده، يا برخورد كلان ملي شده  و در مقابل چقدر راجع به نفت بحث شده. اگر مقايسه كنيد قطعا يك صدم آن هم نشده. شما يك جلسه پيدا نمي كنيد كه شوراي اقتصاد يك گزارش داده باشد كه وضعيت صنعت فرش را بررسي كرده باشند و مثلا بگويند يا صنعت فرش بد است و بايد جمعش كنيم يعني چيز خوبي نبوده در كشور يا بايد از آن حمايت كنيم. خب اين يعني چه؟ يعني دولت نفتي حسي نسبت به عملكرد اقتصادي مردم ندارد، برايش مهم نيست.

    حالامن مي خواهم حتي يك حرف افراطي بزنم: وقتي كه درآمد نفت بالاست حتي مردم براي دولت نفتي مزاحم هستند: به چه معني؟ به معني اينكه بالاخره يك بخشي از اين پول نفت را بايد بدهيم سروصداي مردم بخوابد در صورتي كه اگر مثل آقاي قذافي يك كشور كم جمعيتي بوديم با دو، سه ميليون جمعيت، يك پول عظيمي داشتيم كه هر كاري دل مان مي خواست مي توانستيم با آن بكنيم، مثلااسلحه بخريم... اما حالا بالاخره يك بخشي‌اش را بايد بين مردم پخش كنيم.

    اين كم كم روي رفتار حاكميت تاثير مي گذارد، باعث فاصله بين دولت و ملت مي‌شود، حتي اگر يك دولت ملي بيايد بعد سوار شود روي اين درآمد كه اين درآمد كه مستقل است صاف بيايد توي جيبش كه كاري هم به عملكرد اقتصادي مردم ندارد، يواش يواش مي بينيد كه فاصله افتاده. من فكر مي كنم كه اگر دقت كنيم اين را حتي در ادبيات مديران مان مي بينيم.

    دولتي كه از ماليات مردم درآمد دارد، وقتي مردم نتوانند ماليات بدهند زود مي فهمد كه اوضاع خوب نيست و بعد مجبور است كار هايي بكند كه آنها بتوانند خراج و ماليات بدهند ولي وقتي درآمد دولتي مستقل باشد، مخصوصا هرچه اين درآمد بالا برود حس دولت به عملكرد اقتصادي مردم كمتر و فاصله دولت و مردم بيشتر مي‌شود. اينها همه در ادبيات نفرين منابع وجود دارد.

   

    در بحث ارتباط دولت و مردم كه گفتيد دولت مي آيد توزيع منابع مي كند همين توزيع منابع را در هدفمندي يارانه ها داريم كه مي بينيم پول نقد به هر نفر مي دهند. همه سر هر ماه منتظر اين هستند كه پول هر چند ناچيز به حساب شان واريز شود هرچند براي خانواده هاي پرجمعيت اين مبلغ كلان تر مي شود. همين پرداخت يارانه به مردم خودش جزو نفرين منابع نيست؟ يعني خودش گداپروري نمي كند؟ و اين چه تاثيري در كار و تلاش مردم دارد؟

    چرا، دقيقا همين است. ببينيد من يك نگاه خيلي كلان كردم كه چطور رانت ضد توليد عمل مي‌كند. مثال مصداقي‌اش را شما فرموديد. اين همان تعبيري است كه چيني‌ها مي‌گويند اگر كسي را واقعا دوست داريد، ماهيگيري يادش بدهيد نه اينكه ماهي به او بدهيد. خيلي روشن است اگر مي‌خواهيد خدمت كنيد بايد كاري كنيد روي پاي خودش بايستد. بايد يادش بدهي آموزشش بدهي، توانايي هايش را افزايش بدهي كه روي پاي خودش بايستد. بعد از آن ديگر اگر بوديد يا نبوديد، آن كار خودش را مي‌كند و  اتفاقا در بلندمدت براي خود دولت درآمد ايجاد مي كند چون وقتي آن رونق فرد يا افراد كارشان پيدا كرد، مي‌تواند از آن ماليات بگيرد. اما حالا مي‌خواهم از يك منظر ديگري به اين تعبير ساده چيني‌ها نگاه كنم. در چه زماني شما مي‌توانيد به جاي ماهيگيري ياد دادن، ماهي بدهيد؟ زماني كه ماهي داشته باشيد. اگر نداشته باشيد چه كار مي كنيد؟ مجبوريد ماهيگيري يادش دهيد. دقت مي كنيد! كار ديگري نمي توانيد بكنيد. اما وقتي منبعي داريد كه پخش مي‌كنيد. در واقع در همين مثال ساده مشخص است كه طبيعتا اين خدمتي نيست كه دولت به مردم مي كند، براي اينكه چه تضميني  وجود دارد كه هميشه ادامه پيدا كند؟ نفت منبع فناپذير است. پس هميشگي نخواهد بود.    بعد چه تضميني وجود دارد كه هميشه قيمت صد دلار باشد؟ چه تضميني هست دنيايي كه هر لحظه از نظر تكنولوژي در حال پيشرفت است، خود را بي نياز به نفت نكند و حتي قبل از اينكه منبع تمام شود، ارزش آن كم نشود؟ بنابراين شما مردم را به جاي اينكه توليد و تلاش يادشان دهيد و اين پول ها را ببريد صرف تامين زمينه هايش كنيد، بيكاري را گسترش مي دهيد و مردم را وابسته مي كنيد به درآمدي كه اسمش رويش است و هميشه نخواهد بود و اين طبيعتا خدمت به مردم نيست و شايد خيانت به مردم هم هست.

    دقت مي كنيد! اين اتفاقي است كه وقتي درآمد نفت بالامي رود، روي مي دهد يعني توزيع مستقيم پول! خدمت به مردم اين است كه اين درآمد برود صرف گسترش توليد شود، سرمايه گذاري شود، اشتغال را زياد كند كه مردم صاحب يك درآمد دائمي شوند. شما فرض كنيد كشوري در حد عربستان‌سعودي كه حتي كه اينقدر جمعيتش كم باشد و درآمدش بالاباشد كه بشود با پول پخش كردن، همه  مردم را تامين كند اما  آيا يك جامعه مي‌تواند اينطور استمرار پيدا كند؟ همه بيكار باشند و حقوق بگير دولت باشند. خب طبيعتا هزارجور فساد اجتماعي ايجاد خواهد شد خود بيكاري ام‌الفساد است. مادر همه فساد‌ها، بيكاري است. طبيعتا شما در هيچ شرايطي هم نمي توانيد اين كار را بكنيد كه پول نقد توزيع كنيد و توجهي به اشتغال و وضعيت معيشت مردم نداشته باشيد.

    رابطه همبستگي بين درآمد هاي نفتي و دموكراسي چطور؟ آيا در زمينه آن مطالعه شده؟

    بله، در اين زمينه مطالعه شده كه در واقع باز يك رابطه معكوسي بين آزادي اجتماعي و دموكراسي و درآمد نفت وجود دارد يعني به عبارتي اگر شما دو دولت مستبد و سركوبگر را مقايسه كنيد، آن دولتي كه متكي به درآمد مستقل هم هست درجه سركوبگري‌اش هم بيشتر است.

   

    بحث اقتصاد رانتي را مطرح كرديد اين توزيع يارانه‌ها در همين اقتصاد رانتي نمي گنجد؟

    چرا.

   

    يعني من اين طور مي توانم استنباط كنم كه دولت يارانه يي پرداخت نمي كند بلكه دارد رانت مي دهد؟

    مي خواهم از شما سوال كنم اگر دولتي كه اين تفكر را دارد، قيمت نفت همان قيمت 22 تا 28 دلار بود، برايش اصلااين تفكرات امكان تحقق داشت؟ اصلامي شد پول پخش كرد؟ بنابراين اين درآمد است كه اجازه اين تحركات را مي دهد.

    طبيعتا اگر اين درآمدها نبود، دولت مجبور بود برود دنبال كار‌هاي ديگر. مجبور بود برود يك فكري بكند براي مشكلات اقتصادي مردم و شغل ايجاد كند و آن موقع بود كه طبيعتا به حكمراني خوب نزديك مي شد. پس نشان مي دهد اين درآمد هاي بالا دارد دولت ها را از دولت خوب بودن دور مي كند و امكان مي دهد بد حكمراني كنند در صورتي كه اگر نباشد مجبورند و ديگر نمي توانند اين كارها را بكنند. ممكن است بخواهند ولي نمي‌توانند. بايد بروند يك فكر هاي ديگر بكنند براي ماليات گرفتن از مردم و انجام امور خودشان.

   

قطع وابستگي از درآمد‌هاي نفتي يكي از آرزوهاي بزرگ كارشناسان و مردم ايران بوده است، به نظر شما اين جراحي بزرگ را بايد چگونه انجام بدهيم؟

فقط من يك چيز عرض مي‌كنم. يكي از بحث‌هايي كه در ادبيات اقتصاد هست كه اتفاقا خودم هم شخصا روي آن كار كردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصي‌سازي و كوچك كردن دولت‌ها صحبت كرديم ولي عملا دولت‌ها بزرگ شدند. علتش اين است كه دولت‌هايي كه منابع مستقلي براي سرمايه‌گذاري ندارند و در حالی که كشورها نياز به سرمايه‌گذاري براي تامين نیازهای مردم دارند؛ دولت مجبور است بيايد سياستگذاري كند، ببيند چرا مردم سرمايه‌گذاري نمي‌كنند و مشكلات‌شان را حل بكند كه مردم سرمايه‌گذاري كنند. وقتي تعامل با مردم مي‌كند كه چرا سرمايه‌گذاري نمي‌كنيد آنگاه  نزديك مي‌شود به حكمراني خوب؛ در اين موقع مي‌پرسد ما در كشور نيروگاه مي‌خواهيم، سد مي‌خواهيم، چرا سرمايه‌گذاري نمي‌كنيد؟

ولي وقتي پول دارد خودش مي‌رود سرمايه‌گذاري مي‌كند و بزرگ‌تر مي‌شود. من در دوره 52 تا 56يك بررسي انجام دادم و ديدم كه در رژيم گذشته شاه شخصا اين موضوع را در جلسات شورایعالی اقتصاد مطرح مي‌كرد كه ما بايد صنايع پتروشيمي را گسترش دهيم و پيگيري هم مي‌كرد. حتي معتقد بود كه ما بايد نفت و گاز را به عنوان انرژي و سوخت مصرف نكنيم. نفت و گاز در صنايع پتروشيمي ارزش افزوده زيادي پيدا مي‌كند و سوخت و انرژي‌مان را از نيروگاه اتمي بگيريم كه شما مي‌دانيد پايه انرژي هسته‌يي از آن موقع گذاشته شد و قرار بود در برنامه ششم عمراني كه انجام نشد 5 نيروگاه هسته‌يي در ايران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته كه در صنايع پتروشيمي هم بخش خصوصي را تشويق به سرمايه‌گذاري كنيد. مدام جواب مي‌آوردند كه بخش خصوصي نمي‌آيد براي اينكه حجم سرمايه‌گذاري بالاست و بخش خصوصي ما چنين كلاسي ندارد. بخش خصوصي ما تجارت‌مسلك است، يعني از تجارت به توليد مي‌رود. شاه مي‌گويد خيلي خب شما برويد خودتان سرمايه‌گذاري بكنيد و اينها را تبديل به شركت‌هاي سهامي بكنيد كه بعدا بخش خصوصي را تشويق كنيد بيايد سهام اينها را بردارد. اين همان بزرگ شدن دولت است! حالا سوالي كه مطرح مي‌شود اين است كه اگر پول نفت در جيب اين آقا نبود باز مي‌توانست اين تصميم را بگيرد؟ اگر كماكان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه مي‌گفت؟ مي‌گفت آن گردن‌كلفت‌هاي بخش خصوصي را ‌برداريد بياوريد ببينم مزه دهن‌شان چيست؟ يا بروم ببينم كه چطوري مي‌توانم تشويق‌شان كنم؟ طبيعتا راه ديگري نبود. مي‌خواهم بگويم با مثال‌هاي مشخص كه باز درآمد‌هاي نفت باعث بزرگ شدن دولت مي‌شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ايرادي دارد، كه اين ديگر ادبيات خيلي گسترده‌يي دارد. دولت چابكي لازم را ندارد، كارايي لازم را ندارد، بهره‌وري‌اش پايين است و موجب پايين آمدن بهره‌وري در اقتصاد مي‌شود. بهره‌وري منفي همواره رشد مثبت را از بين مي‌برد كه متاسفانه خود آمار‌هایی که توسط سازمان برنامه درباره بهره‌وري كل عوامل و بهره وری سرمايه و نيروي كار استخراج شده، كه البته تا سال 84 و متاسفانه از آن به بعد كه ديگر اصلا آمار درستي در نيامده، تمام سال‌ها مي‌بينيد كه بهره‌وري عوامل در ايران كاهش پيدا كرده غير از يك سال‌هاي خاص. تقريبا در يك روند 20 ساله بهره‌وري دائما در حال كاهش بوده كه شاخص‌هايش هم موجود است.

آيا اين امكان وجود ندارد در همان حالي كه دولت بزرگ مي‌شود، مثلا با همين ايده‌يي كه درباره صنايع پتروشيمي وجود داشته چون به هر حال بايد سرمايه‌گذاري‌هاي زيربنايي را انجام بدهد و زيرساخت را فراهم كند، باز هم براي حضور بخش خصوصي از آنها دعوت كند ؟

در اينجا بايد ببينيم راهكار‌ها چيست؟ يعني راه نجات از اين درآمد‌ها چيست و چطوري مي‌شود اين را كنترل كرد. خيلي بحث پيچيده‌يي است و البته امكان‌پذير هم شده است، اما كجا امكان‌پذير شده، در كشور‌هايي مثل نروژ.

نروژ اين را امكان‌پذير كرده است. اگر شما مطالعه كنيد، نروژ كشوري است كه نسبت به بالا رفتن درآمد‌هاي نفتي بسيار نگران است؛ نگران از اينكه اين درآمد‌ها اقتصادش را به هم نريزد. مكانيزمي هم كه براي اين پيدا كردند، مكانيزم روشني است، مكانيزم‌هاي ذخيره ارزي است. ببينيد اسم خيلي مهم نيست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذاريد حساب ذخيره ارزي، صندوق... ولي چيزي كه مهم است اين است كه نروژي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه بيش از يك حدي نبايد اجازه دهند اين درآمد‌ها به هر طريقي وارد اقتصادشان بشود. يعني اين را بايد دور از اقتصادمان نگه داريم. حتي آن چيزي كه ما در حساب ارزي زمان آقاي خاتمي ديديم غلط است؛ آن چي بود؟ اين بود كه ما اين پول‌ها را نگه داريم و از محل اين پول‌ها به بخش خصوصي وام بدهيم، براي چه؟ براي گسترش توليد. خب چرا غلط است؟ براي اينكه تجربه سال‌هاي 52تا 56 و تجربه خيلي از كشور‌ها نشان داده كه بيش از ظرفيت جذب اقتصاد نمي‌شود كاري كرد. چون اقتصاد مانند ديگ يكپارچه مي‌ماند؛ وقتي اين ديگ ظرفيت جذب ندارد شما نمي‌توانيد بگوييد من از اينجا تزريق نمي‌كنم از آنجا تزريق مي‌كنم. بالاخره اين ديگ جا ندارد باعث انفجار و به هم ريختگي‌اش مي‌شود. اينها به نتيجه رسيدند كه اين درآمد‌ها را بايد دور از اقتصادشان نگه دارند، به همين خاطر آمدند مكانيزمي را طراحي كردند كه تصميم‌گيري راجع به اين منابع بسيار دشوار است. بعد چه كسي راجع به اينها تصميم مي‌گيرد؟

خيلي جالب است، ما آمديم درآمد‌هاي ارزي‌مان را دو قسمت كرديم، گفتيم يك قسمتش برود در بودجه يك قسمتش برود در اين صندوق. آن مقداري كه در بودجه مي‌رود هزار تا چك و چانه رويش زده مي‌شود. اما يك دفعه يك بخشي از اين را گذاشتند در بخش ذخيره ارزي بعد تصميم‌گيري آن افتاده دست رييس‌جمهور يا كساني كه رييس‌جمهور تعيين مي‌كند.

در صورتي كه در جاهايي كه موفق بودند مكانيزم تصميم‌گيري اينها را بسيار دشوار كردند. مثلا فرض كنيد كه گفتند از بخش خصوصي هم بايد دو نفر نماينده اينجا باشد، از مجمع تشخيص مصلحت هم مثلا بايد دو نفر نماينده باشد، از قوه قضاييه هم بايد دو نفر نماينده اينجا باشد، از قوه مقننه هم بايد دو نفر نماينده باشد و... يعني صاحبان منافع مختلف را جمع كردند كه اينها به اين راحتي به يك تصمیم نرسند مگر اينكه همه اتفاق نظر داشته باشند، كه در اين صورت به نفع منافع ملي است. نكته‌يي كه باز تاكيد كردم اين است كه اين پول‌ها را دور از اقتصاد نگه داشتند؛ چه كار كردند؟ رفتند سرمايه‌گذاري خارج از اقتصاد خود كردند. رفتند سرمايه‌گذاري خارج از كشور كردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدينگي ايجاد مي‌كند كه تورم‌زا ست. كه اگر روزي اين درآمد نفت تداوم پيدا نكرد بتوانند از آن درآمد‌های خارجی استفاده كنند. اما آن در يك ساختار توسعه‌يافته اتفاق افتاده و ما يك ساختار توسعه‌يافته نداريم. من اخيرا متوجه شدم كه مرحوم عزت‌الله سحابي- ایده‌ای داشت که وقتي كه اين را متوجه شدم، ستايشم به ايشان بيشتر شد. حقيقتش آن است كه قبلا فكر مي‌كردم ايشان اشتباه مي‌كند الان مي‌فهمم كه درست مي‌گفت. او اوايل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصميم گرفت توليد نفت را كم كند - معتقد بود ما به اندازه‌يي كه اقتصادمان نياز دارد بايد توليد كنيم. ما اين را زيرزمين نگه داريم بهتر است. من آن موقع‌ها فكر مي‌كردم چه كاري است ما بايد بر اساس مباني اقتصادي نفت را توليد كنيم، بايد ببينيم قيمت جهاني چطور حركت مي‌كند، میادین چه جور مي‌توانند توليد كنند و اینکه  نفت باید كار خودش را بكند وحالا اين درآمد را مي‌دهد به دولت، دولت است كه بايد حساب و كتاب كند ببيند كه چقدرش را وارد اقتصاد كند، چقدر را نكند؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به اين نتيجه رسيدم كه دكتر سحابي راست مي‌گفت براي اينكه واقعيتش اين است كه در ساختار توسعه‌نيافته‌يي مانند ايران، ما رعايت نمي‌كنيم. عملا اين چيز‌ها را نه در دوره آقاي خاتمي درست رعايت كرديم نه در دوره‌هاي بعد كه خيلي بدتر هم شد. بنابر اين اينكه ما بگوييم نفت را بر مباني خودش و بر اساس بررسي‌ها و پيش‌بيني‌هاي قيمت نفت و... توليد كنيم و بعد درآمدش را بدهيم به دولت؛ حالا دولت كنترل كند كه چقدرش بيايد در اقتصاد وچقدرش نيايد. واقعيت اين است كه در ساخت توسعه‌نيافته‌يي مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمي‌كند. بنابر اين بهترين راه اين است كه اصلا درنياوريم، خيلي بحث پيچيده‌يي هم هست حالا ممكن است شما بگوييد مثلا خب اينكه عاقلانه نيست و بهتر است نفت را دربياوريم و بدهيم خارج سرمايه‌گذاري‌هاي سودده بكنيم؛ مثلا خودم جايي نوشتم ما مي‌توانيم اين درآمد‌هاي ارزي را ببريم حلقه‌هاي مفقود اقتصادمان را  در خارج از كشور پر کنیم، مثلا اگر شركتي در خارج است كه همواره بالاي 40 درصد محصولاتش را ما خريديم. (ما لوله‌هاي چاه نفت كه تكنولوژي خاصي دارد را نمي‌توانيم توليد كنيم هميشه از شركت خارجي مي‌خريم) خوب ما برويم مثلا سهام اين شركت را بخريم و در آن پولي كه در جيب‌شان مي‌ريزيم شريك بشويم. اين سرمايه‌گذاري خارج از كشور است. بعد هم اگر توانستيم سهام‌مان را به يك سهام اكثريت مديريتي برسانيم و در مديريت آنجا هم دست داشته باشيم كم‌كم يك چيز‌هايي ياد مي‌گيريم و مي‌توانيم انتقال فناوري هم بكنيم اما واقعيت اين است كه این کارها عملا نمي‌شود.

من الان خوشحالم آقاي زنگنه نتوانست آن حرف‌هايي را كه مي‌زند محقق كند. اگر موفق شده بود توليد نفت را به 5/5 ميليون بشكه برساند الان چه اتفاقي افتاده بود؟ به جاي هزينه شدن 700 ميليارد دلار الان 1400 ميليارد دلار هزينه شده بود. بعضي وقت‌ها مي‌گويم از اين 700 ميليارد 500 تايش براي شما200 تايش را روی زمین به ما نشان بدهيد؛ يعني آن مبلغ تبديل به سد كارخانه، نيروگاه، پالايشگاه و... شده باشد. من مطمئنم اين‌طور نيست. حالا اگر توليد ما به 5/5 ميليون بشكه مي‌رسيد طبيعتا تمام اين بيماري را تشديد مي‌كرد و ريخت و پاش بيشتري هم شده بود. كم‌كم دارم مي‌فهمم كه اگر نفت همان زير زمين بماند بهتر است.

شرايط سرمايه‌گذاري در خارج از كشور هم بايد مهيا باشد. ما الان عملا با يك انسداد مالي و سرمايه‌گذاري در خارج از كشور مواجه هستيم.

بله. من در واقع  صرف نظر از این شرایط آن ایده را  عرض كردم.

يعني در حالتي كه ما هيچ مشكلي نداشته باشيم هم حتي دولت نمي‌تواند در ساختار توسعه نيافته به اين سمت برود؟

بله. عرضم دقيقا همين است. حتي اگر بحث تحريم و مشكلات بين‌المللي هم نداشتيم باز واقعيت در ساز و كار‌هاي توسعه‌نيافته اين است. در ساختار توسعه‌نيافته بالاخره  قانون جاي خودش را پيدا نكرده است و يك جوري اين تعهدات اتفاق نمي‌افتد و ما اين را دور مي‌زنيم و سر خودمان كلاه مي‌گذاريم، بنابر اين شايد بهترين راه همان است كه دكتر سحابي مي‌گفت. الان من به اين باور رسيده‌ام كه ايشان از همه بهتر مي‌فهميد.

 

http://www.etemaad.ir/Released/91-02-31/archive.htm

http://www.etemaad.ir/Released/91-03-01/292.htm#201240

ذخيره‌سازي استراتژيك نفت، تحریم نفتی ایران و ............ (مصاحبه با چشم انداز ایران شماره 72)

ذخيره‌سازي استراتژيك نفت تحریم نفتی ایران و ...

اخبار منتشره در نشريه‌هاي خارجي حاكي از آن است كه ذخيره‌سازي استراتژيك نفتي كشورهاي غربي از 90 روز به 125 روز افزايش يافته و اين به غير از ذخاير تجاري شركت‌هاي بزرگ نفتي همچون بي‌پي، شل، توتال و... است كه در اختيار دارند. آيا اين امر بيانگر برنامه‌هاي خطرناكي عليه ايران نيست؟

در مورد خبر افزايش ميران ذخاير استراتژيك نفتي اطلاعي ندارم، ولي درباره اصل ذخيره‌سازي به چند نكته اشاره مي‌كنم. اصولاً‌ ذخيره‌سازي باعنوان ذخاير استراتژيك نفتي (Strategic Petrolume reserve) يا (SPR) از دهه 1970 به بعد شكل گفت. كشورهاي صنعتي براي جلوگیری از تكرار بحران نفتي 1973 و به عبارتي براي اين‌كه از يك سوراخ دو بار گزيده نشوند مبادرت به تأسيس آژانس بين‌المللي انرژي (IEA) كردند و در کنار مجموعه‌ای ازسیاست‌های دیگر، تصميم گرفتند مقداري از نفت مورد نياز خود را ذخيره كنند تا در روز مبادا از آن استفاده كنند. آژانس بين‌المللي انرژي، كميته‌اي دارد كه ذخيره‌سازي نفت در كشورهاي عضو را كنترل مي‌كند و علتش اين است كه كشورهاي صنعتي هم درواقع گاهي اوقات از تعهدات خود تخلف مي‌كنند.مثلا زماني‌كه مي‌بينند شرايط بين‌المللي آرام است. زيرا موجودي ذخاير استراتژيك مانند نگه‌داشتن پول در حساب جاري است و طبعا هزینه دارد. براي آينده نامشخص نفت را مي‌خرند و راكد نگه‌مي‌دارند. هزينه انبارداري و نگه‌ آن را هم مي‌پردازند. تحمل اين هزينه سخت است، از اين‌رو كميته مورد نظر در آژانس دائماً كنترل مي‌كند كه كشورهاي عضو از تعهدات خود شانه خالي نكنند و هميشه به ميزان كافي و لازم ذخيره نفت وجود داشته باشد. در مورد حجم ذخيره‌سازي نيز روايت‌هاي مختلفي وجود دارد و بايد اعتراف كنم متأسفانه هيچ‌گاه كار دقيقي روي آن انجام نشده است، اما بحث ذخيره 90 روز واردات و 60 روز مصرف مطرح است و در اين معيار هم بين اعضا نظرات متفاوتي وجود دارد، زيرا بعضي از آنها ماندن ژاپن صرفاً‌ واردكننده نفت هستند و بعضي هم خود توليد دارند و كسري مصرف را وارد مي‌كنند، بنابراين برخي از كشورها كل مصرف و برخي ديگر كل واردات را ذخيره‌سازي مي‌كنند.

در سال 1991 زماني‌كه عراق كويت را اشغال كرد و امريكايي‌ها آماده جنگ براي بازپس‌گيري كويت مي‌شدند حدود  سه ماه طول كشيد تا جنگ آغاز شود و در اين مدت يكي از كارهايي كه امريكايي‌ها انجام دادند افزايش ذخاير استراتژيك نفت خود از 750 ميليون بشكه به يك ميليارد بشكه بود.

اين اقدام آنها قيمت نفت را هم كمي بالا برد.

بله، قيمت نفت شروع كرد به بالارفتن و خيلي‌ها هم كه نمي‌دانستند داستان چيست، فكر كردند اين افزايش مربوط به تب و تاب رواني جنگ است و فکر کردند وقتی هنوز که جنگ شروع نشده چنین است، با شروع جنگ قيمت نفت به نحو فوق‌العاده‌اي افزايش مي‌يابد، اما آن افزایش قیمت ناشی از همین تقاضای ذخیره‌سازی جدید بود و زماني كه عمليات توفان صحرا شروع شد، امريكايي‌ها ذخيره اضافي را وارد بازار كردند و قيمت‌ها كاهش يافت و خيلي از كشورهايي‌كه ذخيره‌سازي كرده بودند تا با قيمت‌هاي بالا نفت را بفروشند با توجه به روند كاهنده قيمت‌ها نگران شده و نفت خود را براي فروش عرضه كردند و بدين‌وسيله باعث افت بیشتر قيمت‌ها شدند ازجمله خود ما هم همين اشتباه را كرديم. اين به خاطر اين بود كه مكانيزم ذخيره‌سازي را درست درك نكرده بوديم.

به‌تازگي هم در جريان ليبي و توقف توليد نفت آن كشور، طرح آژانس بين‌المللي انرژي يعني تزريق 60 ميليون بشكه از ذخاير استراتژيك اعضا به بازار به اجرا درآمد.

من اين خبري را كه شما در رابطه با افزايش مدت و ميزان ذخيره‌سازي در كشورهاي عضو سازمان توسعه و همكاري‌هاي اقتصادي (OECD) گفتيد نشننیدم و البته فکر هم نمی کنم که در این حد صحیح باشد ، اما همواره در روزهای اخیر در ذهن من بود كه چنين اتفاقي یعنی افزایش ذخائر، در حال وقوع است،‌ زيرا درحالي‌كه رشد اقتصادي جهان پايين است و غالب پيش‌بيني‌ها هم وضع 2012 را بدتر از 2011 مي‌داند و تجديدنظر و اصلاحاتي هم که صندوق بين‌المللي در ارزيابي‌هاي خود از وضع اقتصادی ارائه مي‌دهد،  دائماً رو به پايين است و  برآورد خود از نرخ رشد اقتصادي دنيا را مرتب كاهش مي‌دهد. طبيعي به نظر مي‌رسد كه به دليل نرخ پايين رشد اقتصادي تقاضا براي نفت پايين باشد و ازسوي ديگر هم نفت ليبي كه از بازار خارج شده بود دوباره وارد بازار شده است ولذا قیمت‌ها نباید در این حد فعلی بالا باشد و این می‌تواند ناشی از افزایش تقاضا برای ذخیره‌سازی باشد.

ميزان توليد نفت ليبي در حال حاضر چقدر است؟

ركورد توليد نفت ليبي یک میلیون و شصدهزار بشكه بود كه حدود یک میلیون و سیصدو پنجاه تا یک میلیون و چهارصد هزار  بشكه آن صادر مي‌شد و در اثر درگيري‌هاي داخلي تقريباً به صفر رسيد و اكنون ميزان صادرات به بالاي يك ميليون بشكه رسيده است و شاید علت اين‌كه تحريم‌هاي نفتي عليه ايران را تا جولاي 2012 به تعويق انداختند همين مسئله باشد كه تا آن زمان توليد نفت ليبي به ركورد پيشين خود بازگشت خواهد کرد.

گفتم با توجه به كاهش تقاضاي جهان و بازگشت نفت ليبي به بازار، قيمت‌هاي كنوني نفت كه از 120 دلار هم بالاتر رفته مقداري غيرمترقبه است و عادي نيست. ممكن است گفته شود افزايش تقاضا به دليل فصل زمستان و سرماي اروپاست، ولي بايد توجه داشت كه تقاضاي زمستان بيشتر به بخش گاز فشار وارد مي‌كند، زيرا مصرف حرارتي در اروپا بيشتر به گاز وابسته است و اكنون هم گاز در بازار جهاني با مازاد عرضه روبه‌روست و محموله‌هاي LNG بعضاً سرگردان است تا بازاري براي فروش آن پيدا شود. قرار بود امريكا متقاضي عمده LNG باشد و خيلي‌ها هم سرمايه‌گذاري كردند تا آن تقاضا را پاسخ دهند، ولي در مدت چند سال گذشته توليد گاز به‌شدت افزايش يافت و آن چشم‌انداز اوليه به‌طور كل تغيير پيدا كرد حتي امريكا عرضه‌كننده LNG هم شد. حال كه نفت ليبي وارد بازار مي‌شود و نفت ايران هنوز در بازار وجود دارد به نظر مي‌رسد قيمت كنوني غيرمنتظره است، مگر اين‌كه همان پديده افزايش ذخيره‌سازي اتفاق افتاده باشد تا در تابستان كه فصل گرماست و تقاضا كاهش مي‌يابد و اعمال تحريم‌هاي نفتي ايران نيز در ماه جولاي 2012 است، بتوانند با ذخيره‌سازي صورت گرفته وضعيت بازار را كنترل كنند.

اگر اين امر به‌طور جدي صورت گرفته باشد متأسفانه احتمال گزينه جنگ نيز تا حدودي تقويت مي‌شود و من با اين توضيحي كه در رابطه با عرضه و تقاضا و قيمت‌های جاري مطرح كردم احتمال اين را زياد مي‌دانم كه ذخيره‌سازي صورت گرفته باشد.

خبري كه به‌طور مشخص داريم اين است كه چيني‌ها از فرصت به شدت استفاده كرده و با تخفيفي كه از خريد نفت مي‌گيرند ذخيره‌سازي خود را به شدت افزايش داده‌اند. البته چين عضو IEA (آژانس بين‌المللي انرژي) نيست، ولي آژانس از چند سال پيش به چین فشار آورده و به دلیل اینکه یک وارد کننده بسیار بزرگ است، چين را موظف به ذخيره‌سازي كرده و آن كشور هم پذيرفته است.

توجه داشته باشيد كه ذخيره‌سازي استراتژيك تعهدي است كه كشورهاي عضو آژانس دارند، اما خود شركت‌هاي نفتي هم ذخاير تجاري (Commercial) دارند كه با توجه به شرايط بازار و پيش‌بيني قيمت‌هاي آتي نسبت به ذخيره نفت خود اعمال مديريت مي‌كنند.

آيا نهادي نيست كه حساب و كتاب ذخاير تجاري شركت‌ها را در دست داشته باشد؟

البته گاهي اوقات كه شرايط حاد مي‌شود دولت‌ها طي دستورالعمل‌‌هاي كاملاً محرمانه شركت‌ها را هم مجبور مي‌كنند ذخاير تجاري خود را افزايش دهند. اين امر در دنيا سابقه دارد.

موضوعي كه مايلم در اينجا اشاره كنم اين است كه مؤسسه مطالعات بین‌المللی انرژي در وزارت نفت تشكيل شد تا دقيقاً اين‌گونه رصدها و پايش‌‌ها را انجام دهد و اين كار نيز قبلا انجام مي‌شد. كاركناني بودند كه براساس شواهد و قراين همواره ذخيره‌سازي‌ها را رصد و ارزيابي مي‌كردند و همان‌طور كه شما يادآوري كرديد در شرايطي كه تهديد عليه كشور وجود دارد و بحث تحريم‌ها مطرح است اين نوع اطلاعات از قبيل اين‌كه؛ وضعيت ذخاير دنيا چگونه است؟ آيا ذخاير افزايش مي‌يابد و يا كم مي‌شود؟ آيا ذخاير موجود اجازه مي‌دهد تا تحريم‌ها به‌طور جدي عليه ما اعمال شود؟ وضعيت عرضه و تقاضا چگونه است و در صورت حمله احتمالي عليه ما چه خواهد شد؟ براي ما بسيار مهم است.

بايد به‌طور جدي بگويم كه متأسفانه در يكي دو سال گذشته بويژه در دوره مديرت آقاي ميركاظمي با توجه به مسئوليتي كه براي اداره مؤسسه مطالعات تعيين شدند مؤسسه از مسير اوليه خود خارج شد و از اهداف تأسيس آن فاصله گرفت. ديگر آن رصدكردن انجام نمي‌شود و نه‌تنها در مورد آمار ذخيره‌سازي، بلکه حتي در مورد مسائل مهم دیگری مثل اين‌كه مثلا توان واقعي توليد نفت عربستان چقدر است نيز به‌طور جدي دنبال نمي‌شود.

من بارها با توجه به موقعيت كشورمان در بازار نفت پيشنهاد كرده‌ام كه يك بانك اطلاعاتي غني از كل ميادين نفت دنيا تهيه شود. حال ممكن است ابتدا آن را از جايي خريد، اما به روزرساني مي‌توان توسط تيمي داخلي انجام شود، زيرا هر قراردادي كه در دنیا بسته مي‌شود اطلاعات و اخباري از آن منتشر مي‌شود و با پيگيري مستمر مي‌توان نتیجه آن قرارداد و تأثيري كه در ميزان توليد نفت خواهد داشت را دنبال كرد. حتي فراتر از اين، پيشنهاد من اين بود كه ما بايد بانك اطلاعاتي از پالايشگاه‌هاي دنيا را داشته باشيم. پالايشگاه‌هاي جديدي كه ساخته مي‌شود و تغييراتي كه در فرايند پالايش آنها اتفاق مي‌افتد همه و همه بايد رصد شوند، زيرا همه اين عوامل بر مسير تقاضاي نفت تأثيرگذارند. اينها كارهايي است كه بايد در كشور انجام شود و متأسفانه مؤسسه‌اي را هم كه وظيفه آن گردآوري و پالايش اين‌گونه اطلاعات بوده است به باور من از مسير كاري خود خارج كرده‌اند.

گويا مسئولان بالاي ما هم اطلاع ندارند كه اين همه ذخيره‌سازي انجام گرفته است؟

بدون تعارف بسياري درك درستي از ذخيره‌سازي ندارند، زيرا شما بايد در يك روند تاريخي نفت بدانيد كه ذخيره‌سازي چيست و با چه اهدافي انجام مي‌شود چرا نام آن را ذخاير استراتژيك گذاشته‌اند؟ بايد اين سوابق را دانست تا متوجه شد كه ماجرا چيست و چرا افزايش ذخيره‌سازي استراتژيك نگران‌كننده است. بنابراين معتقدم اشراف و حسي كه نسبت به اين موارد بايد باشد متأسفانه وجود ندارد.

آيا برداشت از ذخاير استراتژيك به دستور عالي‌ترين مقام حكومتي صورت مي‌گيرد؟

بله، در امريكا به دستور رئيس‌جمهور است معمولاً هم بسيار سخت اجازه برداشت از ذخاير داده مي‌شود. مثلاً در توفان كاترينا كه چند سال پيش اتفاق افتاد توليد نفت امريكا در خليج مكزيك متوقف شد. در آن شرايط رئيس‌جمهور امريكا از ذخاير استراتژيك به شركت‌هاي نفتي قرض داد تا پس از عادي‌شدن توليد آن را برگردانند.

معمولاً سعي مي‌كنند آمار و وضعيت ذخاير استراتژيك را حتي‌المقدور محرمانه نگاه دارند، زيرا موضوع ذخاير استراتژيك تيغ دو لبه است، يعني در شرايطي كه برداشت از ذخاير صورت مي‌گيرد تلقي مردم اين مي‌شود كه روز مبادا فرارسيده و گاهي اوقات تقاضاي ناشي از اثر رواني اين برداشت در جهت عكس عمل مي‌كند يعني از یک طرف ذخاير را وارد بازار مي‌كنند تا عرضه زياد شود، اما اثر رواني آن مصرف‌كنندگان را نگران وجود بحران مي‌كند و در عمل تقاضا به‌جاي كاهش افزايش مي‌يابد. بنابراين قدرت مانور غربي‌ها هم روي اين ذخاير بالا نيست، اما در شرايط خاص از اين ذخاير برداشت مي‌كنند.

آيا ايران نيز ذخيره‌سازي استراتژيك دارد؟

خير، ما ذخاير عملياتي داريم. مثلاً در خارك اگر متوسط بارگيري 2 تا 3 ميليون بشكه باشد طبيعتاً گاهي اوقات به علت توفان و يا عدم ورود كشتي و... وقفه‌اي در كار حاصل مي‌شود و براي جبران و حفظ متوسط، مقداري ذخيره‌سازي عملياتي انجام مي‌گيرد، اما به آن معنا ذخيره‌سازي استراتژيك نداريم.

ارزيابي شما از تحريم‌هاي نفتي عليه ايران چيست؟

من در مهرماه 1390 در يادداشتي نوشتم كه متناسب با تغيير اوضاع در ليبي و بازگشت نفت آن به بازار به احتمال زياد تحريم‌هاي نفتي عليه ايران فعال خواهد شد. البته اين مهم است كه متوجه باشيم هسته اصلي تحريم‌ها عليه ايران تحريم‌هاي بين‌المللي بانكي است. اين تحريم‌ها باعث مي‌شوند نتوانيم به پول نفتي كه مي‌فروشيم آنچنان‌كه بايد و شايد دست يابيم و تحريم‌هاي نفتي اروپا هم از همين جهت مهم است،‌ زيرا با تغيير بازار فروش نفت از اروپا به هندوچين و امثالهم ديگر نمي‌توانيم در مقابل فروش نفت به ارز قوي مانند يورو و دلار دست يابيم، زيرا هيچ بانكي حاضر به نقل و انتقال ارز برای ما نيست. اما زماني‌كه اروپا از ما نفت مي‌خرد مجبور است يورو ب‌دهد كه يك ارز قوي و رایج است و من فكر مي‌كنم تحريم نفتي اروپا مكمل همين تحريم‌هاي بانكي است و سبب مي‌شود كه بازار فروش نفت محدود به چين و هند و.. شود، چون به نظر مي‌رسد که شاید امريكايي‌ها هم نخواهند فروش نفت ما به كلي از بازار حذف شود، بلكه مي‌خواهند كنترل شده به جهتي هدايت كنند كه پس از  فروش نفت هم نتوانيم پول آن را به دست آوريم.

آيا اين روند درنهايت به نفت در برابر غذا نخواهد انجاميد؟

روند حتي بدتر از آن است چرا؟ چون آن زمان كه عراق تحريم تحت كنترل سازمان ملل بود و پول نفتي كه فروخته مي‌شد به حساب‌هاي سازمان ملل واريز مي‌شد و سازمان كنترل مي‌كرد كه آن پول صرف غذا و دارو بشود، ولي اكنون محور فشارها متمركز بر نقل و انتقال‌هاي بانكي است كه عملاً گريبان همه صنايع حتي دارو و غذا را هم مي‌گيرد كه بدتر از نفت در برابر غذاست. به‌تازگي شاید مطلع شديد که بيش از بيست كشتي غلات كه به بنادر ما آمده بودند بيش از دو ماه نمي‌توانستند بار خود را تخليه كنند، زيرا محدوديت  جابه‌جايي ارز توسط بانك‌ها مانع از پرداخت وجه آنان مي‌شد تا فروشنده اجازه تخلیه را بدهد.

من معتقدم بايد در برابر اين‌گونه اقدام‌هاي خصمانه پيگيري‌هاي حقوقي انجام دهيم. هيلاري كلينتون گفته ما در مورد نيازهاي داروي و غذايي مردم ايران، نمي‌خواهيم به ايران فشار آوريم، ولي مي‌بينيم تحريم‌هاي بانكي در همان زمينه‌ها فشار وارد مي‌كند.

دارو كه مشمول تحريم نيست.

دقت كنيد دارو را به ما مي‌دهند، ولي پولش را نمي‌توانيم پرداخت كنيم يعني فروشنده به علت تحريم  نيست كه به ما دارو نمي‌دهد، بلكه به واسطه عدم توانايي پرداخت پول ازسوي ما دارو را تحويل نمي‌دهد.

در ارتباط با بحث مخازن نفتي مشترك در آخرين شماره نشريه اقتصاد انرژي به نقل از آقاي حسيني سخنگوي كميسيون انرژي مجلس آمده كه از كل 26 مخزن مشترك حدود 290 هزار بشكه نفت در روز و 250 ميليون مترمكعب گاز استخراج مي‌شود، درحالي‌كه اگر سرمايه‌گذاري لازم صورت گيرد و درست از اين مخازن بهره‌برداري شود مي‌توان 2 تا 3 ميليون بشكه نفت در روز و حدود 700 ميليون مترمكعب گاز استحصال نمود. چرا چنين پتانسيل عظيمي مغفول مانده درحالي‌كه رقبا به شدت مشغول بهره‌برداري هستند.

موضوع مخازن مشترك حديث مكرر است كه بايد مثل هميشه اظهار تأسف كرد. تقريباً در تمامي ميادين مشترك از رقبا عقب هستيم غير از عراق كه سال‌ها درگير جنگ بود و به‌زودي از آن هم عقب خواهيم افتاد، زيرا به‌شدت شروع به فعاليت و كار كرده‌اند. همان‌طور كه گفتيد در لايه گازي پارس جنوبي كه مهمترين حوزه مشترك ماست از نظر تجمعي قطري‌ها تاكنون بیش از سه برابر ما برداشت كرده‌اند و در حال حاضر هم دو برابر ما توليد دارند. به‌تازگي معادل دو فاز پارس جنوبي را به بهره‌برداري رساندند، اما چون گاز اين دو فاز به GTL (Gas to Liquid) تبديل مي‌شود به همين دليل خيلي متوجه برداشت گاز آن دو فاز نشديم، ولي در عمل نزديك دو فاز پارس جنوبي، برداشت قطر افزوده شد. در مورد لايه نفتي هم كه وضع خيلي بدتر است سال گذشته توليد قطر از اين لايه پارس جنوبي 450 هزار بشكه در روز بود و سال جاري به 500 هزار بشكه رسيده است. فكر مي‌كنم با اين روند تا ما بخواهيم به آن ميدان برسيم نفت آن به اتمام رسيده باشد. من كماكان معتقدم مشكل اصلي مشكل مديريتي و روشن نبودن برنامه‌هاست. اكنون مي‌بينيم چپ و راست، قراردادهايي بسته مي‌شود براي مياديني كه انسان واقعاً تعجب مي‌كند كه اينها چه اولويتي دارند؟ ميادين مستقلي مانند زاغه كه نفت آن تقريباً‌ فوق‌سنگين است و ميدان كوچكي هم است، يا ميدان چنگوله و... ، اگر شركتي وجود دارد كه مي‌تواند در اين ميدان‌ها سرمايه‌گذاري كند چرا اين شركت را نمي‌بريم روي ميادین مشترك کار كند. البته در صورتي كه شركت توانايي داشته باشد و اگر فاقد توانايي باشد كه اصلاً بي‌خودي قرارداد بسته شده است. آقاي وزير هم كه متأسفانه از ابتدا مناقصه را كنار گذاشته من يادداشتي در دفاع از مناقصه نوشتم. مناقصه يك ضابطه است و تعيين مي‌كند كه طرف شما آيا توانايي ارائه ضمانتنامه دارد، سابقه‌اش چيست و... وقتي شما اين ضابطه را برمي‌داريد هركس ادعاي توانايي در پروژه‌های صنعت‌نفت را خواهد داشت.

در قراردادهايي هم كه با شركت‌هاي توانمند بسته مي‌شود باز شاهديم كه اولويت‌ها بعضاً در نظر گرفته نمي‌شود. مثلاً شركت مپنا كه يك شركت قوي است، ولي كارش توربين‌سازي است به‌تازگي قرارداد بزرگي براي توسعه ميدان گاز به‌نام فروزB امضا كرده درحالي‌كه هنوز بسياري از كارهاي پارس‌جنوبي بر زمين مانده است. سرانجام اگر مپنا يا هر شركت ديگري توانايي كار در دريا را دارد، چرا آن را به پارس جنوبي نمي‌برند؟ درست است كه براي همه فازهاي پارس جنوبي تفاهم‌نامه امضا كرده‌اند، ولي اينها كه واقعاً عملياتي نشده شركتی توانا مانند مپنا مي‌تواند برود و با پيمانكار پارس‌جنوبي كنسرسيوم تشكيل دهد و يا به‌عنوان پيمانكار دست دوم پروژه‌ها وارد كار شود. درنهايت بايد توجه داشت در شرايط تحريم توانايي و بضاعت مديريتي و  تامین کالا و كنترلي و نظارت مجموعه، محدود است و بايد صرف اولويت‌‌ها شود.

من از اين بحث مي‌خواهم نتيجه بگيريم كه صنعت نفت و گاز هنوز در عمل اولويت‌هاي خود را مشخص نكرده و دچار نوعي سرگرداني است. در شرايط كنوني معتقدم كار توسعه در ميادين مستقل را اصولاً به‌طور كلي بايد كنار بگذاريم و تا زماني‌كه تحريم هستيم ققط بايد:

1ـ صرفاً‌ به توسعه و بهره‌برداري از ميادين مشترك بپردازيم.

2ـ در ميادين مشترك هم اولويت‌بندي كنيم آن هم متناسب با اين‌كه رقيب ما چقدر از ميدان بهره‌برداري مي‌كند.

ممكن است جايي رقيب روي مخزن كار نكند ما هم اگر كاري انجام ندهيم عقب نخواهيم افتاد، ولي به محض اين‌كه رقيب شروع به كار كرد ما هم بايد برنامه‌هاي خود را فعال كنيم. مثلاً‌در ميادين مشترك با عراق سال‌هاي سال به دليل جنگ و اشغال عراق كاري ازسوي آنها صورت نمي‌گرفت، ولي اكنون شركت‌هاي خارجي مشغول به كار شده‌اند و بيشترين تمركز را هم نزديك مرز ما دارند طبيعتاً ما هم بايد تكليف ميادين آزادگان، يادآوران و... را مشخص كنيم.

بعضي‌ها مدعي‌اند به دليل عدم حضور شركت‌هاي بين‌المللي و سوءمديريت و كار نابلدي شركت‌ها، هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري براي توليد يك بشكه اضافي نفت چندین برابر يعني هفت تا ده برابر قراردادهايي است كه پيش از اين براي افزايش توليد بسته مي‌شد، آيا به نظر شما اين امر واقعيت دارد؟

البته در نظر داشته باشيد كه در سال‌هاي 2008ـ2004 كه قيمت جهاني نفت خيلي بالا رفت و در بعضي مقاطع هر بشكه به 147 دلار هم رسيد. هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري در صنعت‌نفت به شدت افزايش يافت و پايين هم نيامد. مثلاً‌  یک پروژه LNG را كه توتال آن زمان 2/3 ميليارد دلار قيمت داده بود. پس از بحران 2004 که قيمت را اصلاح كرد تا 8/11 ميليارد دلار و یا شاید حتی بیشتر، افزايش داد يعني حدود چهار برابر  قيمت اوليه. مسئله ديگر مسلط‌نبودن شركت‌هايي است كه به كار گرفته مي‌شوند و كمبود سابقه و تجربه آنها و همچنين ضعف قدرت دستيابي‌شان به تجهيزات و... كه طبعاً‌ مي‌تواند در افزايش قيمت پروژه‌ها تأثيرگذار باشد.

اما موضوع مهمتر در اين رابطه اين است كه يك مسابقه‌اي از پيش شروع شده و ناخواسته تمام وزيران نفت در اين مسابقه درگير شده‌اند، آن هم مسابقه قرارداد بستن است كه بنظر من مسابقه كاذبي است كه گرفتاري به دست صنعت نفت خواهد داد. مي‌خواهند بگويند مثلاً 40 ميليارد دلار قرارداد يا تفاهم‌نامه امضا كرديم و به هر قيمتي مي‌خواهند اين را مطرح کنند و ادامه دهند. در اين مسابقه به‌ناچار شركت‌هايي وارد مي‌شوند كه از سابقه و تجربه چنداني برخوردار نيستند. طبيعتاً اينها موفق نخواهند بود و پروژه‌ها عملاً زخمي مي‌شوند. اشكال اين كار اين است كه اگر يك روز بخواهيد برگرديد ديگر به اين آساني نيست فرض كنيد مشكلات كشور حل شد و تحريم هم برداشته شد؛ يك ميدان نفتي را كه دست نخورده به راحتي مي‌توانيد درباره آن تصميم‌ بگيريد و قرارداد توسعه آن را امضا كنيد ولي تصمیم‌گیری در مورد ميداني كه چند ذينفع پيدا كرده و يك پرونده پيچيده و نيمه‌كاره قراردادی و حقوقی دارد و برگرداندن آن بر روی ریل،  مدتها كار خواهد داشت. مثلاً ميدان آزادگان متأسفانه چنين وضعيتي پيدا كرده، ژاپني‌ها آمدند و رفتند هنوز تسويه حساب و تعيين تكليف نشده «پترو ايران» وارد شد، سپس مناطق نفت‌خيز هم داخل كار شده و همه اينها هم نه براساس يك قرارداد روشن و محكم، بلكه با چند نامه‌نگاري انجام شده و اين‌قدر ذينفع و طلبكار در اين ميدان پيدا شده كه يك روزي هم اگر قوي‌ترين شركت‌هاي دنيا بيايند و اعلام آمادگي براي قرارداد توسعه‌كنند بايد دو سال تلاش كرد تا گره‌هاي موجود باز و با ذينفع‌ها تسويه حساب شود. اينها به نظر من تصميمات مديريتي نادرست بوده كه گرفته شده و من واقعاً  نگران اين مسئله هستم.

بیست با سال گاز

دوست عزیز جناب اقای حمیدرضا عراقی ، از مدیران برجسته و پرسابقه شرکت ملی گاز ایران زحمت تدوین کتاب ارزشمندی را عهده دار شدند که در آن تجربیات پنج مدیرعامل شرکت ملی گاز ایران در یک دوره بیست ساله از طریق مصاحبه با ایشان استخراج و مکتوب شده است.  در کنار مدیران مذکور با چند نفر دیگر نیز از جمله اینجانب مصاحبه شده و در این کتاب درج شده است که متن مصاحبه اینجانب در کتاب بیست سال با گاز به شرح زیر است:

 

 

·                            جناب آقاي حسن تاش باتوجه به اينكه جنابعالي از كارشناسان اقتصاد و انرژي
هستيد و در سال هاي گذشته مقالاتي در مورد سياست هاي نفت و گاز داشته ايد  مي‌خواستم نظر خود را در مورد شركت ملي گاز و روند كارهاي انجام شده در 20 سال گذشته بفرماييد؟

-                                           آنچه مسلم است شركت ملي گاز در سي سال بعد از انقلاب تحولات وسيعي داشته است. شما مي دانيد كه شركت ملي گاز به اين دليل تاسيس شد كه گاز همراه نفت كه به آن By Product مي گويند را با يك خط لوله به شوروي سابق صادر كنند و نقشي در گازرساني به داخل كشور نداشت. شايد يكي دو كارخانه درمسير خط صادراتي مانند ذوب آهن اصفهان و پتروشيمي در شيراز از آن بهره مند مي شدند. يا دو سه شهر كه آن هم قسمتي از آنها كه توسط خارجي ها طراحي و اجرا شده بود و سهم آن در سبد انرژي كشور كمتر از10% بود  منتفع مي شوند. ولي در حال حاضرحدود 62 % سبد انرژي كشور را گازطبيعي تشكيل مي دهد و تمامي   نيروگاه ها و600  شهر كشور و تعداد زيادي روستا و صنايع مختلف به گازطبيعي وصل شده اند. بنابراين همين رشد و توسعه و تفاوت سهم آن درسبد انرژي نشان دهنده يك تحول عظيم است و بخصوص در سال هاي قبل حوزه هاي مستقل گازي كشف شده به اين امر كمك شاياني كرد.  در دنيا هم همين وضع بوده است. گاز نسبت به نفت جوان تر است  و استفاده هاي بيشتري از آن به عمل      مي آيد و اينكه شركت ملي گاز ايران در اين امر موفق بوده است انكار ناپذير است. از طرفي شركت ملي گاز در اين مدت هميشه در شرايط بحران بوده است يا بحران جنگ و يا بحران منابع مالي. بعد از جنگ نيز رشد و توسعه خود را در شرايط بحراني به پيش برده است. لكن من علاقه دارم موضوع را از منظر ديگري بحث كنم وآن را به عنوان يك بنگاه تجزيه وتحليل كنم. وقتي يك « بنگاه » را تعريف مي كنيم مي تواند نقش وظيفه اي براي آن تعريف شود كه با توجه به منابع  هدفي براي آن تعريف شده باشد و بايستي تلاش كند تا به آن اهداف تعيين شده برسد. اگر نقش شركت ملي گاز را اين گونه تعريف كنيم مي توان گفت موفق بوده است، ولي من مي خواهم شركت را به عنوان يك بنگاه اكتيو و فعال مورد تجزيه و تحليل قرار دهم كه اگر از اين منظر نگاه كنيم يك بنگاه موفق بايستي محيط كسب و كار خود را بشناسد و بر آن تاثير گذار باشد. مثلاً شركت ملي گاز بايستي جايگاه خود را درانرژي كشور ومنطقه مي شناخت و بر شرايط محيطي تاثير گذار مي شد ولي عملاً اين گونه عمل نكرده و منفعل برخورد نموده است.  مثالي براي شما مي زنم تا قضيه روشن تر شود. بطور مثال مي خواهم بگويم كه اكثر مديران و مسئولين شركت ملي گاز با گازرساني به روستاها بطور عموم و با هر قيمتي و با هر جمعيتي و با هر فاصله اي طبيعتاً موافق نبودند و من اين را مي دانم حتي در جلسات مختلف اين كار را غير كارشناسي مي دانند، كسي مخالف رفاه روستاييان نيست، كسي مخالف تامين انرژي براي روستاييان با هر مقدار و جمعيت نيست، ولي بايك تحليل كارشناسي مي توان به اين نتيجه رسيد كه       مي شد با هزينه كمتر و با انرژي هاي مختلف روستاييان را تامين نموده و الزاماً نبايستي صرفاً انرژي آنها گاز طبيعي باشد. ولي عملاً شركت ملي گاز تحت فشارهاي سياسي ناچار اين كار را انجام داد و معمولاً به عنوان يك كار مثبت نيز مطرح مي شود. د رصورتي كه اگر شركت ملي گاز در اين مورد فعال تر برخورد مي كرد و تحليل هاي اقتصادي و كارشناسي با گزارش هاي  كامل و مستند با آمار و ارقام و هزينه ها را به نمايندگان مجلس و دولت ارائه مي داد و روشن مي نمود كه مي توان از طرق ديگر و ارزانتر اين كار را انجام داد، شايد اين موضوع بدون دليل همچنان ادامه پيدا نمي كرد كه در بعضي از روستاهاي دور دست و با تعداد جمعيت كم هزينه هاي بالاي چند ميليوني براي  هر روستا هزينه شود بدون اينكه غيراز مسائل سياسي نماينده مشكل حاد ديگري حل شده باشد. به نظرم شركت ملي گاز در اين كار فعال عمل نكرده است و صرفاً در حد اعلام نظر بوده است در صورتي كه به عنوان يك بنگاه فعال بايستي با استدلال و تحليل هاي قوي اثرگذارتر مي بود. اين را به عنوان نمونه عرض كردم كه از يك بنگاه فعال انتظار اين است كه مثلاً در بازار انرژي كشور كه سياست مدوني وجود ندارد مي توانست با تحليل هاي مديريت بار، پيك و آف پيك جلو خيلي از هزينه هاي مازاد را         مي گرفت. متاسفانه در كشور مديريت كل انرژي وجود ندارد ومن اين گونه         مي خواهم مطرح كنم كه شركت ملي گاز نيز در اين بازار بي برنامگي انرژي نقش خود را در شناسايي موضوع كل انرژي در سطح كلان نيز انجام نداده است و كار جدي نرم افزاري نيز انجام نداده است.

حال برگرديم به درون شركت ملي گاز، من هميشه اين شبهه برايم وجود داشته است كه شركت ملي گاز صرفنظر از برنامه هايي كه از بيرون به او ابلاغ مي شده، چقدر در تقاضاهاي ايجاد شده در محدوده اي كه سرمايه گذاري كرده نياز متقاضيان را تامين كرده است و بعد به سراغ گسترده شدن شبكه و           سرمايه گذاري جديد رفته است. بطور ساده مي خواهم بگويم استفاده بهينه از
سرمايه گذاري هاي انجام شده به عمل نياورده و صرفاً به دنبال آمار و ارقام و گسترده شدن نام شهرها و روستاها بوده است و از تمامي ظرفيت سرمايه گذاري خود استفاده مطلوب رانكرده است. مثلاً اگر به شركت ملي گاز ابلاغ مي شد كه گازرساني اين تعداد شهر و روستا را بايستي درچند سال انجام دهد، بايستي شركت ملي گاز با آمار وارقام به روشني نشان دهد كه شهرها و روستاها و محدوده صنايعي كه امكانات بالقوه ايجاد كرده است يك روند تكميلي دارد كه ابتدا بايستي اين ظرفيت ها تكميل شود و با كمترين هزينه و بعد به سراغ توسعه برود. يا در بعد رگلاتوري به نظر مي رسد شركت ملي گاز در كنترل گاز      فروخته شده خود دقت كامل را ندارد و مقدار زيادي گاز گم شده وجود دارد كه نوعاً ناشي از عدم كنترل سيستم هاي اندازه گيري است و يا حتي در تحويل گاز از شركت نفت و فروش آن معمولاً گاز مشخص ومعين و استانداردي وجود ندارد و به نحوي گازهاي تحويلي دچار مشكلاتي مي شود كه بعضي از نيروگاه ها و منازل اعتراض دارند و يا اينكه در دنيا  از گاز طبيعي، اتان آن را كه ارزش بيشتري دارد استحصال مي كنند ولي در شركت گاز به دليل عدم نگاه بنگاه داري اين كارانجام نمي شود.

·                            درمصاحبه اي كه با مديران عامل سابق شركت ملي گاز ايران داشتم استنباط براين است كه وزارت نفت در مقطع قانون گذاري و تامين منابع مالي نوعاً موضوع گازرساني به شهرها وروستاها يك عامل اصلي بوده است. يعني اگر وزارت نفت برنامه گازرساني به شهرها و روستاها را ارائه نمي داد و يا حتي تمكين نمي كرد امكان تامين منابع مالي مناسب و يا قوانيني كه بتوان توسعه بالادستي را تامين نمود نيز بامشكل روبرو      مي شد و هجمه و فشار به شركت ملي گاز در اين چند سال صرفا جهت گازرساني به شهرها و روستاها بوده است و كمتر موضوع توسعه ميادين و خطوط انتقال و      سازي موضوع پيگيري بوده است و ايد شركت گاز چاره اي جز اين كارنداشته است، حليل شما چيست ؟

-                                           من مجدداً بايد عرض كنم كه علت اينكه شركت ملي گاز نتوانسته است اين وظيفه را به بي انجام دهد اين بوده است كه در فاز نرم افزاري نتوانسته است خوب عمل كند و عيف عمل كرده است. يعني در بعد مطالعاتي و برنامه ريزي قوي نبوده است و نتوانسته است اين موضوعات و ناهنجاري ها را به صورت فكت و فيگر و آمار و ارقام نشان دهد كه مي شود انرژي ديگري را با هزينه كمتري به روستاها ارائه داد بخصوص روستاهايي با فاصله زياد از خط انتقال و جمعيت كم. درصورتي كه بر اساس دستور و فشارهاي سياسي و درخواست هاي غير منطقي تمكين نموده است و با هزينه بالا خطوط انتقالي را به روستاهايي دور دست و  كم جمعيت انتقال داده است. شايد در مواردي هم مثلاً روستا تخليه شده است، درصورتي كه همين روستاها را كه قبلاً برق رساني شده بود از طريق برق    تامين مي كرد و مثلاً با قيمت كمتري به اين روستاها برق فروخته مي شد. بنابراين شركت ملي گاز نتوانسته است به خوبي براي تصميم گيران روشن نمايد و بسيارانفعالي برخورد كرده است. صرفاً چيزي را كه ابلاغ مي شده  سعي مي كرده خوب انجام دهد كه در اين كار هم موفق بوده است.

حتي در برنامه ريزي انرژي كشور، شركت ملي گاز با توجه به سهم بالاي خود در سبد انرژي كشور هنوز هم هيچ تحليل جدي و اساسي ندارد و برنامه ريزي آن صرفاً انفعالي است و تحليلي ازآينده گاز در كشور و درمنطقه و نقش آن در بازار جهاني ندارد.

در كشورهاي درحال توسعه كم و بيش بحران بهره وري وجود دارد وآن عدم هماهنگي بين واحدهاي سخت افزار و نرم افزار است. سوال اينست كه چقدر از تاسيسات و سخت افزاري كه داريم با راندمان مطلوب استفاده مي شود و اين برمي گردد كه  چقدر نرم افزار را توسعه داده ايم.

قاعده براين است كه مثلاً وقتي يك پالايشگاه  ساخته مي شود همزمان با شروع كار، استراتژي منابع انساني آن بايستي دقيقا مشخص شود كه مثلا چه تعداد نيرو و با چه تخصص هايي بايستي همزمان با شروع ساخت پالايشگاه جذب شوند. چه آموزش هاي داخل و خارج بايستي ببينند و كداميك از آنها بايستي در زمان ساخت در محل حضور داشته باشند. كدام نيروها در آخر ساخت بايستي به جمع اينها بپيوندند. اين مي شود هماهنگي بين نرم افزار و سخت افزار به نحوي كه همزمان با توسعه سخت افزار، نرم افزار متناسب آن بايستي ساخته شود تا بتواند بهره وري بالاتري داشته باشد. با اين مثال ها مي خواهم بگويم كه شركت ملي گاز همزمان با توسعه گازرساني در قسمت نرم افزاري، در بخش نيروهاي
تحليلگر و كارشناس براي استراتژي تداوم نقش خود در بازار انرژي كشور و منطقه موفق نبوده است بخصوص به عنوان يك بنگاه اقتصادي فعال.

·                            همانطور كه مي دانيد با شروع فازهاي پارس جنوبي يكي از نگراني هاي
دست اندركاران اين بود كه اين همه حجم گاز توليدي را چگونه مصرف كنند، اين بود كه سياست توسعه گاز به شهرها و نيروگاه ها و صنايع در دستور كار شركت گاز قرارگرفت. به تبع آن خطوط انتقال و ايستگاه هاي تقليل فشار و غيره مورد توجه    قرار گرفت. عملاً در قسمت توزيع به دلائل مختلف خوب عمل شد و بازار مصرف آماده شد، لكن همزمان توسعه پارس جنوبي با برنامه پيش نرفت و در سال هاي آتي مواجه با بحران كمبود گاز بخصوص در زمستان خواهيم شد، تحليل شما چيست و چه راه حلي را متصور مي دانيد؟

-  فرمايش شما كاملا درست است. با توجه به اينكه ميدان كشف شده            پارس جنوبي مشترك با قطر است، بايستي بازار تقاضا پيدا مي شد و با اين ديد بحث توزيع و گازرساني به شهرها و روستاها و صنايع شدت گرفت. ولي ابهام ديگري مطرح مي شود كه اگر سياست استفاده از منبع مشترك با قطر است چرا و به چه دليل ميادين مستقل را توسعه مي دهيم؟ و علت اينكه منابع محدود كشور را صرفاً در پارس جنوبي استفاده نمي كنيم  و آن را توزيع مي كنيم به ميادين
مستقل چيست؟ مگر ميادين مستقل مثلا كيش كه حدود 2 ميليارد دلار سرمايه به آن تخصيص داده شده است چه مزيتي با پارس جنوبي دارد كه اين سرمايه را در پارس جنوبي انجام ندهيم؟ درنتيجه  روز به روز از نظر حجم برداشت از كشور قطر عقب تر بمانيم. نكته بعدي اين است كه وقتي كشور قطر فاصله حجم برداشت خود را مرتباً نسبت به ما افزايش مي دهد امكان مذاكره براي اينكه برداشت صيانتي از مخزن بكنيم را نداريم.  چون در شرايط مساوي مي توان مذاكره كرد  و اين مي شود كه كشور قطر با سرعت هر چه بيشتر از مخزن مشترك به صورت
غيرصيانتي برداشت مي كند و ما سرمايه هاي خود را در جاهاي ديگر
سرمايه گذاري مي كنيم. البته اين يك بحث جداگانه است كه ارتباطي به شركت
ملي گاز نيز ندارد. ولي مي خواهم بگـويـم در بخش تـوليـد بـرنـامه ريزي جامع و خوبي نداشتيم و شايد عدم موفقيت ما در پارس جنوبي نيز در همين باشد كه منابع و توان ملي را به جاي آنكه در پارس جنوبي مصرف كنيم در ميادين مستقل ديگري خرج مي كنيم كه براي من به عنوان يك كارشناس اقتصاد و انرژي همچنان نامشخص است و اين سئوال وجود دارد كه چرا زماني كه از 25 فاز پارس جنوبي كه مشترك با قطراست صرفاً 9 فاز فعال است، چه دليلي دارد كه در ميادين مستقل سرمايه گذاري كنم؟ البته اين موضوع را من در مقاله اي جداگانه مطرح كرده ام.

·                            بالاخره با اين فاصله اي كه بين توليد و مصرف به وجود آمده است و ظاهراً در چند سال آينده تشديد خواهد شد تحليل شما چيست ؟

- نكته اي ظريف و مهم وجود دارد و آن اينست كه در توليد، منابع مالي زياد، پيمانكاران بزرگ و سرمايه ارزي زياد و تكنولوژي پيشرفته مي خواهد، ولي در قسمت توزيع هم منبع ريالي است و هم با پيمانكاران خرد و كوچك مي توان كار را ادامه داد و هم تكنولوژي پيشرفته اي نمي خواهد و هم اينكه اكثر تجهيزات آن در اين چند ساله ساخت داخل شده است.  از طرفي ديگر حاميان توزيع يعني  نمايندگان مجلس و فرمانداران و استانداران  همچنان وجود دارند. ولي با همه اين اوصاف شركت ملي گاز هم بي تقصير نيست و همانطور كه در اول صحبت گفتم بايستي با تحليل هاي درست و به موقع و با توانمندي نرم افزاري كه عرض كردم اين مسائل واتفاقاتي كه خواهد افتاد را مرتباً با آمار و ارقام و نمونه و اثراتي كه به بار خواهد آورد به اطلاع مسئولين تراز اول كشور برساند اما ظاهراً شركت ملي گاز در اين كار تبحر و مهارت كافي را ندارد. در صورتي كه در وزارت نيرو اين گونه موارد بسيار شفاف و خوب و با تحليل به مجلس و دولت ارائه
مي شود.

·                            آيا در اين مسأله كه شركت ملي گاز در قسمت نرم افزاري و برنامه ريزي قوي عمل نكرده است علت خاصي را در ذهن داريد؟

- در گذشته  از نظر ساختاري زماني شركت ملي نفت بيشترين نقش را در سبد انرژي كشور داشت و شركت ملي گاز جايگاه مناسب و مطرحي نداشت. اما به مرور زمان شركت ملي گاز توسعه يافته و بزرگ شده و 62% سبد انرژي را از آن خود كرده است. با اين اوصاف بايستي از جايگاه رفيع تري برخوردار مي شد  ولي شركت نفت همچنان به دلائل مختلف آمادگي اينكه جايگاه شركت ملي گاز را بپذيرد ندارد، اما در اين مسأله خود شركت ملي گاز هم بي تقصير نيست و به دلائل مختلف نتوانسته است خود را بقبولاند. درست مثل بچه اي است در يك خانواده كه پدر و مادر هنوز اعتبار لازم را به اين فرزند كه حالارشيد شده است  نمي دهند و اين فرزند رشيد بايستي همچنان تحت قيمومت والدين باشد و قبول كند كه رشيد نشده است و رشد فكري و برنامه ريزي ندارد و بايستي همين  وضع را ادامه دهد. اين وضعيت نشان مي دهد اين فرزند نتوانسته است طوري رفتار كند كه اينها را از خواب خرگوشي بيدار و جايگاه خود را پيدا نمايد. به نظرم اگر شركت ملي گاز توان نرم افزاري قوي داشت به هر صورت جايگاه خود را پيدا و به وزارت تحميل مي كرد. به نظر من در جامعه هاي در حال توسعه هر سازماني با استدلال و حرف منطقي و داشتن توان برنامه ريزي و مديريت و در يك كلام ساختار نرم افزاري مناسب مي تواند جايگاه خود را پيداكند و اينكه شركت ملي گاز نتوانسته است جايگاه خود را چه در صنعت نفت و چه در بازار انرژي كشور و منطقه پيدا كند، مسأله اي در خور تأمل است و بايستي به اين موضوع بيشتر فكر كند.

·                            البته همچنان سئوال مطروحه كه با اين فاصله توليد و مصرف چه بايد كرد بي جواب ماند ؟

- من ابهام ديگري دارم كه علت اينكه همه نيروگاه ها را به گاز وصل كرديم چه بود و شايد هنوز هم احتياج به مطالعه داشته باشد. اجازه بدهيد موضوع را بازتر كنم. همانطور كه مي دانيد نيروگاه هاي دنيا معمولاً از ذغال سنگ استفاده
مي كنند ولي در ايران به دليل نبود ذغال سنگ طراحي پالايشگاه هاي نفت به نحوي انجام شده بود كه نفت كوره آن را بالاتر ديده بودند. درسياست كلان قرار داده شده بود كه سوخت نيروگاه ها از محل نفت كوره ها تأمين شود ولي ما   آمده ايم همه نيروگاه ها را به گاز طبيعي وصل كرده ايم و عملاً نفت كوره كه قيمت بالايي هم ندارد بلا استفاده شده است. شايد اگر اين كار را انجام نمي داديم امروز كمتر اين سئوال مطرح مي شد. لذا در كشور سياست كلان انرژي لازم است كه متأسفانه وجود ندارد. چون شركت ملي گاز هم صرفاً دستورات را اجرا         مي كرده تلاش كرده است كه همه نيروگاه ها را به گاز وصل نمايد. هنوز هم فكر مي كنم شركت گاز بايستي از حالت انفعال خارج شده و فكر نكند كه هر چيزي را كه برنامه ريزان نفت و يا ساير عوامل تصميم گير ديكته كردند درست است و فقط اجرا را وظيفه خود بداند، بلكه بايستي واحد برنامه ريزي و مطالعاتي قوي در درون خود ايجاد كند تا هر گونه تصميم درباره  انرژي در سطح كشور را در ابعاد مختلف تجزيه و تحليل نمايد و به مسئولين تصميم گير ارائه دهد و اين اعتماد به نفس را پيدا كند. تاكنون اين چنين بوده است كه شركت گاز را تشويق كرده اند كه كارت را خوب انجام داده اي و شركت گاز نيز همان كار را تكرار     كرده است ولي هيچ وقت نتوانسته نظريه هاي كارشناسي خود را به شركت نفت بقبولاند. سوال شما را اين گونه بايستي جواب دهم كه قبلاً مشكل فقط سه ماهه زمستان بود ولي بمرور با توجه به مصرف بالاي نيروگاه ها در تابستان عملا در طول سال دچار مشكل خواهد شد. شايد يكي از راه حل هاي بلند مدت اين باشد كه شركت گاز بايستي درسياست گذاري بالادستي نقش اساسي داشته باشد و اداره و مطالعات و تصميم گيري در بالادستي در اختيارگاز باشد. زماني نفت سالاري بود و اين ساختار جواب مي داد ولي در حال حاضر گازسالاري است و طبيعي است كه ساختار قبل جواب نمي دهد و با اين شرايط شركت ملي گاز صرفا بايستي جوابگوي بحران ها باشد، در حالي كه اصلي ترين مسأله كه توليد و تامين گاز مطمئن است در اختيارنفت است.

نفت درحال سرازيري عمر سازماني خود است، ولي گاز ابتداي جواني سازمان خود را طي مي كند. جالب است كه اكثر ميادين اكتشافي جديد نيز ميادين مستقل گازي هستند و نه نفتي و اگر شركت ملي گاز به عنوان يك رقيب نفت در بالادست حضور داشته باشد همين رقابت مي تواند شركت نفت را هم كه تاكنون انحصاري بوده است  به تكاپو وا دارد و بهره وري نفت نيز بالاتر رود. لذا رقابت سالم بين نفت و گاز مي تواند به سود كشور تمام شود. در حال حاضر مسئوليت بحران مشخص نيست كه آيا نفتي ها گاز را تامين نكرده اند و يا اينكه گازي ها قصور كرده اند و خود اين قضيه بحران است.

موضوع و مثال در اين موارد زياد است. مثلا شما ببينيد سال ها بحث
Under Ground Storage) UGS ) ذخيره سازي گاز طبيعي مطرح بود و سياست گذاري و اجراي آن دراختيار نفت بود. در صورتي كه ذخيره گاز  براي      پيك مصرف از ابتدايي ترين نيازهاي گاز است. بيش از دو دهه نفت كوچكترين اقدامي دراين مورد نكرده و آن را نيز به گاز تحويل نمي داد. نمي خواهم بگويم كه شركت نفت كار خوبي كرده است ولي مي خواهم بگويم شركت ملي گاز هم         بي تقصيرنبوده است. چون به همان دليل نبود بخش نرم افزاري و برنامه ريزي ادعاي جدي براي تحويل اين موضوع را نداشته است چون هم مطالعات لازم را نكرده بود و هم اعتماد لازم را نداشت.

عرض من اين است كه يك بنگاه موفق فعال بنگاهي است كه در دراز مدت بتواند روي محيط كسب و كارخود اثر بگذارد. چون يكسري مسائل درون بنگاهي داريم  و يك سري برون بنگاهي و يك بنگاه موفق نمي تواند صرفا مسائل دروني خود را مورد توجه قراردهد و به مسائل بيروني بي توجه باشد. بطور كلي شركت ملي گاز در مسائل درون سازماني و وظايف محوله ماموريت خود را با موفقيت به انجام رسانده ولي به عنوان يك بنگاه فعال در اثر بخشي محيط كسب و كار موفق نبوده است. نتيجه بحثم اين است كه ابتدا شركت ملي گاز بايستي خود را باور كند و با تشكيل گروه فكري و مديريتي شركت ملي گاز را به مثابه يك بنگاه اقتصادي راهبري كند و با تحليل هاي درست جايگاه خود را در درون و بعد در صنعت نفت مشخص نمايد ونسبت به سياست گذاري زنجيره تامين گاز از توليد تا مصرف اثرگذار باشد. اگر اين موضوع را اصل قرار دهيم موضوع صادرات گاز كه يكي از اصلي ترين مسائل بنگاه خواهد بود نيز مشخص مي گردد. يكپارچگي در اين كار اجتناب ناپذير است و شركت ملي گاز براي صادرات نيز مي تواند    نگاه هاي مختلفي داشته باشد. بطور مثال كشورهاي همسايه جنوبي ما نياز بسيار زيادي درتابستان به گاز دارند. درصورتي كه ما مي توانيم در تابستان و يا 8 ماه به آنها گاز صادر كنيم.  يا مثلا عمان ظرفيت خالي LNG دارد يعني تاسيسات LNG را ايجاد كرده است ولي گاز كافي ندارد. ما مي توانيم يا در تابستان از طريق خط لوله به آنها گاز بفروشيم و يا اينكه در LNG‌ آنها شريك شويم. درحال حاضر كساني به اين موضوع فكر مي كنند وتصميم گيرند كه هيچ اطلاعي ازتوانمندي هاي شركت گاز ندارند. يكپارچگي شركت ملي گاز از توليد تا مصرف نهايي مي تواند به اين امركمك كند.

شركت ملي گاز بايستي شركت هاي بزرگ دنيا را به صورت
نمونه و Bench marking الگو قرار دهد كه درآينده چه نقش مهمي مي تواند در منطقه و دنيا داشته باشد.  بطور نمونه مي تواند پترونانس مالزي را به عنوان نمونه مطرح كرد كه پس از توانمندي داخلي با انسجام و سياست گذاري مناسب اكنون به يك شركت بين المللي موفق تبديل شده است و در مناقصات جهاني جايگاهي دارد و صاحب نظر است.

بايستي ما از همين امروز به دنبال استفاده از اين پتانسيل ها باشيم. تا شركت گاز از درون خود را باور و تقويت نكند، نمي تواند تغييرات بنيادي و اساسي ايجاد كند.

نیاز صنعت نفت به ثبات مدیریت و برنامه جامع (مصاحبه با چشم انداز ایران)

چشم انداز ایران - شماره 70 آبان و آذر 1390

 

نياز صنعت نفت

مديريت باثبات، برنامه جامع

گفت‌وگو با سيدغلامحسين حسن‌تاش

از گروه نفت

●آنچه درباره وضعيت ميادين نفتي در سطح تخصصي و رسانه‌اي انعكاس دارد حاكي از افت شديد توليد سالانه ميادين (از 250 هزار بشكه تا 500 هزار بشكه) است. اگر امكان دارد درباره اين وضعيت نگران‌كننده و علل آن در حد امكان توضيح دهيد.

 ●●ابتدا خوب است توجهي به روند اكتشافات منابع نفتي خود داشته باشيم به اين معنا كه ميادين بزرگ نفتي با طول و عرض وسيع و ذخيره بالا، سال‌هاست كه كشف شده و مورد بهره‌برداري قرار گرفته‌ا‌ند، زيرا در گذشته امكانات اكتشافي كم بود و تكنولوژي پيشرفته نبوده و به تعبير من ذره‌بين‌ها كوچك بود، از اين‌رو مخازن بزرگ زودتر و راحت‌تر كشف مي‌شدند و هر قدر دانش اكتشاف چه در حوزه سخت‌‌افزاري و چه در بخش نرم‌افزاري پيشرفت كرده و به اصطلاح ذره‌بين‌ها بزرگتر شده، مخازن كوچكتر نيز نمايان شده‌اند، درنتيجه از اين پس نبايد خيلي انتظار داشته باشيم كه ميادين بزرگي مانند مارون و اهواز و... كشف شوند.

براي اين‌كه تفاوت بين ميادين بزرگ و كوچك از نظر توان توليد تا حدودي روشن شود يادآوري مي‌كنم كه از حدود ده‌ها ميدان فعال نفتي، ظرفيت توليد شش ميدان بزرگ شامل اهواز (دو لايه آسماري و بنگستان) آغاجاري، مارون، گچساران، كرنج و پارسي حدود 2 تا 3/2 ميليون بشكه است، درحالي‌كه 6 ميدان بعدي كمي بيش از نيم ميليون بشكه توليد دارند و نزديك سه ميليون بشكه از كل توليد نفت كشور تنها از 12 ميدان است، آن هم با اين همه تفاوت بين 6 تاي اول و 6تاي بعدي. اكنون اغلب قريب به اتفاق ميادين بزرگ يا همه آنها در سراشيبي منحني توليد خود هستند. همان‌طور كه مي‌دانيد با زدن چاه و شروع بهره‌برداري از ميدان، به‌تدريج توليد افزايش مي‌يابد و به يك سقف و اوج (Peak)  مي‌رسد كه ميدان نفتي نمي‌تواند بيش از آن بازده داشته باشد. اين سقف توليد را به شرط آن‌كه رفتار و مديريت مناسبي نسبت به مخزن داشته باشيم تا مدتي مي‌توان ادامه داد و پس از آن افت توليد شروع مي‌شود و منحني توليد با شيب خاصي به سوي صفر ميل مي‌كند.

چيزي كه در اين ميان بسيار مهم است مديريت صحيح ميدان و رفتار مناسب با مخزن نفتي است كه در اين زمينه تكنولوژي‌ها و دانش مهندسي مخازن نفتي بسيار پيشرفت كرده است و آنچه اصطلاحاً توليد صيانتي ناميده مي‌شود درواقع تلاش براي استفاده بهينه از مخزن است، به‌گونه‌اي كه حداكثر برداشت در طول عمر مخزن انجام شود. وقتي يك ميدان كشف مي‌شود حجم ذخيره نفت محاسبه شده آن را نفت درجا         (Oil In place)  مي‌نامند. همه اين نفت درجا قابل استحصال نيست. مثلاً در منطقه خيلج‌فارس با توجه به ساختار سنگ مخزن در حدود 20 تا 25درصد از نفت درجا قابل برداشت اوليه است كه آن را ضريب بازيافت اوليه مي‌گويند. طبيعي است توليد صيانتي مستلزم شناخت پويا از رفتار مخزن است‌، يعني  مثلاً هر دو سال يا چند سال يك‌بار ميدان نفتي تحت بررسي‌هاي ژئوفيزيك و سايزميك مجدد قرار گيرد و ببينيم در اثر توليدي كه انجام شده ستون نفتي چگونه حركت كرده و يا از چه زماني و با چه حجمي تزريق گاز بايد صورت گيرد. اگر از يك ميدان بدون هيچ اقدام ترميمي بهره‌برداري شود، يك مقدار مشخصي توليد خواهد داشت، ولي اگر مثلاً از يك مقطع گاز به اندازه كافي تزريق شود و فشارافزايي شود ضريب بازيافت افزايش يافته و درنتيجه مقدار توليد هم افزايش مي‌يابد كه آن را بازيافت ثانويه مي‌گويند. با استفاده از تكنولوژي‌هاي پيشرفته‌تر مانند تزريق اسيدهاي خاص همراه با گاز و يا به‌كارگيري باكتري‌هايي كه سبب مي‌شوند مولكول‌هاي هيدروكربورهاي سنگين‌تر كه در خلل و فرج سنگ مخزن رسوب كرده‌اند تجزيه شوند و امكان استخراجشان فراهم شود، به بازيافت ثالثيه دست مي‌يابيم. همه اين روش‌هاي افزايش ضريب بازيافت، نيازمند سرمايه‌گذاري است، از اين‌رو عدم تزريق به موقع گاز و فشار آوردن بيش از حد به مخزن و برداشت نامناسب و بي‌رويه از آن و مراقبت‌هايي كه بايد مي‌شده و انجام نشده، وضعيتي را به‌وجود آورده كه منحني توليد با شيب تندي در سرازيري قرار گرفته است، براي اين‌كه موضوع بهتر روشن شود به يك واقعيت اشاره مي‌كنم:

ما در سال‌هاي 55ـ1354 در خشكي با حدود 360ـ350 حلقه چاه تا مرز 5/4 تا 5 ميليون بشكه نفت توليد مي‌كرديم كه متوسط توليد هر چاه در آن مقطع حدود 25 هزار بشكه در روز بود. در سال 1376 تعداد حلقه چاه‌ها در خشكي به بيش از  1000 حلقه افزايش يافت با متوسط توليد هر چاه زير 3هزار بشكه در روز، و اكنون شايد حدود 1400 حلقه چاه توليدي در خشكي داشته باشيم با توليد متوسط حدود كمتر از 2هزار بشكه در روز.

كاهش شديد متوسط توليد هر چاه در بازه زماني اولاً نشان از كاهش بازدهي ميادين دارد و ديگر اين‌كه به طور مشخص هزينه‌هاي توليد روز به روز افزايش مي‌يابد، زيرا زماني شما يك چاه مي‌زنيد با 25 هزار بشكه توليد و زماني با 2500 بشكه. ما براي اين‌كه بتوانيم توليدمان را حفظ كنيم بايد دو كار انجام دهيم: اولاً در ميادين قديمي‌مان تمام تلاشمان را به كار بگيريم تا ازطريق اقداماتي مانند تزريق گاز( ‌به اندازه كافي)، تعميرات به موقع چاه‌ها و حفر چاه‌هاي جديد و به‌كارگيري تكنولوژي روزآمد، بتوانيم ضريب بازيافت را افزايش دهيم و بويژه دوباره تأكيد مي‌كنم كه در درجه اول تزريق گاز را جدي بگيريم.  كار دوم اهتمام به كشف ميادين جديد و به بهره‌برداري رساندن آنهاست تا بتوانيم افت توليد ميادين قبلي را جبران و سطحي از توليد پايدار را حفظ كنيم. هر دوي اين اقدامات هم نيازمند سرمايه‌گذاري بسيار سنگيني هستند. بويژه همان‌طور كه اشاره كردم ميادين جديد كوچكتر و كم بازده‌ترند، فشار آنها كمتر است و لايه‌هاي نفتي در عمق بيشتري قرار دارند. حفظ توليد از ميادين موجود هم با توجه به جبران عقب‌ماندگي در تزريق گاز، روز به روز نيازمند سرمايه‌گذاري بيشتري است، براي نمونه در برنامه چهارم توسعه قرار بوده روزانه بين 240 تا 280 ميليون متر مكعب (دقيقاً به خاطر ندارم) گاز به ميادين نفتي براي حفظ فشار مخازن و فشارافزايي تزريق شود.

● اين مقدار تزريق براي افزايش  ضريب بازيافت است يا جلوگيري از كاهش آن؟

 ●● بعضي از متخصصان معتقدند اگر بخواهيم توليد را بالا ببريم نياز روزانه مخازن به تزريق بيش از 500 ميليون مترمكعب است. شركت ملي نفت ايران در بعضي از بحث و جدل‌ها، آن 500 ميليون مترمكعب را نپذيرفته، ولي  350 تا 360 ميليون مترمكعب را قبول كرده، اما آنچه در برنامه آمده، يعني حدود 280 ميليون مترمكعب، نه در سطح نياز مخازن بلكه در سطح اعلام توانايي شركت ملي نفت بوده كه در طول برنامه بايد اجرا مي‌كرد. اما آنچه در عمل اتفاق افتاده چيزي حدود 70 تا 80 ميليون مترمكعب بوده است،‌ يعني ما قطعاً در وضعيت توليد غيرصيانتي قرار گرفته‌ايم. حال چرا اين اتفاق افتاده؟ براي اين‌كه فازهاي مختلف پارس جنوبي به موقع جلو نرفته و گاز كافي در دسترس نبوده، از اين‌رو مظلوم‌ترين و بي‌زبان‌ترين مصرف‌كننده‌اي كه اول از همه مي‌توان گاز آن را قطع كرد ميدان نفتي است كه زبان ندارد، در نيروگاه‌ها يك زباني وجود دارد و‌ در كارخانه هم يك زباني وجود دارد. آخرين جايي كه گاز آن را قطع مي‌كنند شهرها و واحدهاي مسكوني‌اند كه بيشترين زبان را دارند، ولي بيچاره‌ ميدان‌ نفتي زبان ندارد، بنابراين روشن نمي‌شود چه اتفاقي در ميدان مي‌افتد.

● با توجه به كمبود گاز براي تزريق خوب است اشاره‌اي هم به تراز گازي داشته باشيد.

 ●● در تراز گازي طرف تقاضا به سرعت رشد دارد، زيرا خط لوله كشيدن، شبكه‌گذاري و انشعاب‌دادن، تكنولوژي ويژه‌‌اي نمي‌خواهد و ده‌ها پيمانكار مي‌توانند اين كار را انجام دهند. اغلب قريب به اتفاق اقلام مورد نياز آن هم داخلي است. از سوي ديگر فشار نمايندگان مجلس هم پشت اين است و هركس مي‌خواهد به شهر و منطقه‌اش گاز برساند. رقم‌هاي سرمايه‌گذاري هم سنگين نيست، ارزبري هم ندارد و منابع مالي استاني و جاهاي ديگر هم كمك مي‌كنند و از اين‌رو اين بخش قضيه به سرعت پيش مي‌رود. اما در طرف توليد و عرضه وقتي مي‌خواهند يك فاز پارس‌جنوبي را جلو ببرند هزار مشكل مديريتي، تحريم، حجم سرمايه‌گذاري ارزي خيلي بالا و... وجود دارد، از اين‌رو روند توليد و مصرف يا عرضه و تقاضا با هم پيش نمي‌روند و ما تراز گازمان سال به سال بدتر شده است و از اين نظر بيشترين صدمه را هم ميادين نفتي بي‌زبان خورده‌اند.

● بحث ما از بررسي دلايل افت توليد ميادين نفتي شروع شد و به دنبال آن مشكل كمبود گاز براي تزريق و مسائل تحريم و نياز به سرمايه‌گذاري كلان در حوزه صنعت نفت مطرح شد. از ديد كلان چنانچه بخواهيم فهرستي از مشكلات و چالش‌هاي پيش رو در صنعت نفت بويژه بخش بالادستي ارائه دهيم مسائل را چگونه بايد طبقه‌بندي كرد؟

 ●● همان‌طور كه مي‌دانيد ما مشكل تزريق گاز، كهولت ميادين نفتي و برداشت غيرصيانتي را داريم، تحريم و مسائل اينچنيني هم وجود دارد، اما اگر من بخواهم رتبه‌بندي كنم كه كدام مشكل اول است به‌طور قطع مشكل مديريت در صدر مشكلات قرار دارد، زيرا به نظر من همه مشكلاتي را كه تاكنون برشمرديم مديريت بايد حل كند. مثلاً مديريت بايد ببيند اگر ما منابع گاز و توليدمان با عرضه و مصرف گاز تطابق ندارد سرعت توسعه گازرساني را تنظيم كند. حتي مي‌خواهم ادعا كنم كه تحريم هم تا حدودي به شيوه مديريت مربوط است، يعني مديريت بد مي‌تواند طوري عمل كند كه تحريم‌ها را تشديد كند.

● چگونه؟

 ●● در اين بخش بحث من سياسي نيست كه مثلاً نقش موضع‌گيري‌هاي بين‌المللي ما و يا... در تحريم چيست، بلكه مي‌گويم ما در طول 32 سال جمهوري اسلامي هميشه تحريم داشته‌ايم و هيچ‌گاه بي‌تحريم نبوديم، گرچه فرازونشيب و تندي و كندي داشته، اما نكته اينجاست كه يك زماني شركت‌هاي بين‌المللي مي‌بينند ثبات مديريت در نفت وجود دارد و آنها مي‌توانند صحبت و مذاكره كنند و به قرارداد برسند و از اين نظر منافعي برايشان متصور است، بويژه اكنون كه دنيا در شرايط بحران و ركود اقتصادي به سر مي‌برد و نياز به كار دارند. در برابر اين وضعيت شركت‌ها حاضر مي شوند تا حدودي فشارهاي امريكا و هزينه‌هاي تحريم را تحمل كنند، اما وقتي مي‌بينند كه از آن طرف بايد فشارها و هزينه‌هاي تحريم را تحمل كنند و در عين حال در اين طرف سازوكاري نيست كه بتوانند به قراردادي برسند تا نفعي برايشان داشته باشد و مرتب مديريت‌ها تغيير مي‌كنند و آنهايي‌كه مي‌آيند به اصطلاح كار را بلد نيستند و زبان مفاهمه با شركت‌ها را ندارند و مدت‌ها طول مي‌كشد تا ياد بگيرند چي به چي است و چه‌كار بايد بكنند و تا آشنا به كار شدند عوض مي‌شوند، بنابراين شركت‌ها دليلي نمي‌بينند كه خود را درگير هزينه تحريم كنند. ظرف 6 سال، وزارت نفت چهارمين وزير را تجربه مي‌كند، به‌علاوه دو دوره جمعاً حدود 6 تا 7  ماهه كه با سرپرستي اداره شد، يعني مرتباً تغييرات مديريتي در سطوح بالا اتفاق افتاده. شركت‌هاي نفتي هم كه در كشورهاي جهان سوم كار كرده‌‌اند، تجربه دارند و محيط كسب و كار را مي‌شناسند و مي‌فهمند كسي نيست كه بتوانند با او كار را جلو ببرند، از اين‌رو روشن است كه جمع مي‌كنند و مي‌روند.

●عده‌اي معتقدند اگر اوضاع داخلي وزارت نفت هم مرتب بود، چون فشارها به نحو بي‌سابقه افزايش يافته باز هم كمپاني‌ها حاضر نبودند سرمايه‌گذاري كنند.

 ●●در همان دوره‌هايي كه با ما قرارداد بستند فشارهاي امريكا كم نبود. توتال قرارداد سيري  AوE و فازهاي 2 و 3 پارس جنوبي را با ما امضا كرد كه شركت امريكايي كونكو(Conoco) به‌دليل مخالفت دولت امريكا از قرارداد عقب‌ كشيد. امريكايي‌ها ضمن برحذرداشتن كونكو از قرارداد، اعلام كردند هركس با ايران كار كند او را تحريم مي‌كنند، اما در همان شرايط توتال همكاري كرد. شايد توتال احساس كرده مي‌تواند به منافعي برسد كه نسبت به فشارهايي كه ممكن است تحمل كند، ارجحيت دارد.

●در آن زمان سرمايه‌گذاري بالاتر از 40 ميليون دلار در صنعت نفت ممنوع و مشمول تحريم بود.

 ●●بله درست است. سرمايه‌گذاري بالاتر از 40 ميليون مشمول تحريم بود، يعني شركت‌هايي كه بيش از 40 ميليون دلار با ايران قرارداد مي‌بستند مشمول تحريم‌هاي امريكا مي‌شدند و قراردادهاي مذكور بسيار بالاتر از اين بود، بنابراين فكر مي‌كنم تحريم‌ها و فشارهاي بين‌المللي وقتي در كنار سوءمديريت و تغييرات سريع مديريتي و مديران بي‌اطلاع قرار مي‌گيرد تشديد مي‌شود، يعني شركت‌ها هم به اين انتخاب مي‌رسند كه با ايران نمي‌توان كار كرد.

●مسئله مديريت در كليت آن به‌عنوان نخستين مشكل صنعت نفت از ديدگاه شما بررسي شد، لطفاً به مشكلات ديگر بپردازيد.

 ●●مشكل ديگري كه در صنعت‌نفت وجود دارد اين است كه برنامه‌ها روشن نيست، به اين معنا كه اولويت‌بندي مشخصي نداريم كه با حدود 70 تا 100 ميدان گازي و نفتي موجود چگونه بايد برخورد كنيم. هيچ كشوري حتي مقتدرترين آنها نمي‌تواند همزمان برروي همه اينها سرمايه‌گذاري كند و همه را توسعه ‌دهد، بنابراين بايد نقشه ر‌اهي وجود داشته باشد كه اولويت‌ها را مشخص كرده باشد. بعضي از منابع گازي و نفتي مشتركند و برخي غيرمشترك. محدوديت‌هاي منابع و تجهيزات داريم و تحريم هم هست، پس بايد يك نقشه مادر و جامع (Master plan) باشد تا اولويت اول، دوم، سوم و... را مشخص كرده باشد. متأسفانه اين هم وجود ندارد و يك سرگرداني در برنامه‌ريزي‌ها وجود دارد. البته به باور من اين نقيصه از دوره‌هاي قبل هم بوده و مختص اين دوره نيست. در زمان مديريت آقاي زنگنه هم بحث من اين بود كه فعاليت‌ها در قالب يك طرح جامع روشن قرار ندارد، مثلاً مي‌گفتم چرا ميدان مستقل سروش و نوروز را با نفت ويسكوز بالا و سنگين و با گوگرد بالا كه در دريا هم هستند توسعه مي‌دهيد، در صورتي كه ميادين مشترك ما هنوز كارشان زمين مانده است؟ از اين‌رو به نظر من آن زمان هم نقشه راه وجود نداشته و اكنون بدتر شده است. چه كسي بايد اين نقشه را ترسيم كند؟ اين قطعاً به مديريت برمي‌گردد، كه بايد محدوديت‌ها و خط قرمزها را مشخص كند و بگويد من امكانات و مجموعه را در اين جهت حركت مي‌دهم.

از نظر من همان‌گونه كه در گفت‌وگوهاي ديگر گفته‌ام درواقع يك راه‌حل و برنامه ساده و روشن براي شرايط كنوني وجود دارد كه فكر مي‌كنم قابل اجماع است و آن اين‌كه با توجه به محدوديت‌هايي كه داريم اولويت اول، وسط و آخر تا اطلاع ثانوي پارس‌جنوبي است، چرا كه اگر ما مي‌خواهيم مشكل عدم تزريق گاز كافي به ميادين نفتي را حل كنيم و اگر مي‌خواهيم صادرات نفت را با جايگزيني گاز در مصرف داخلي افزايش دهيم همه اينها منوط به توسعه ميدان پارس‌جنوبي و استخراج بيشتر گاز است. ضمن آن‌كه اين بزرگترين ميدان گازي جهان، مشترك نيز هست و رقيب ما سال‌هاست كه بهره‌برداري از آن را شروع كرده به‌گونه‌اي كه تاكنون برداشت تجمعي‌اش حدود سه برابر ماست. پس از لايه نفتي پارس‌جنوبي،  ديگر ميادين مشترك را نيز بايد در نظر قرار گيرند. ما 18 ميدان مشترك داريم كه خود اينها را نيز بايد اولويت‌بندي كنيم.

● برداشت ما از لايه نفتي پارس‌جنوبي چگونه است؟ به ظاهر قطر روزانه 500ـ450 هزار بشكه نفت برداشت دارد.

 ●● ما هيچ توليد و برداشتي از لايه نفتي پارس‌جنوبي نداريم. به نظر من عمدتاً مسئله به همان مشكلات مديريتي بازمي‌گردد. اين مطلب را بعداً باز مي‌كنم. بازگرديم به بحث اولويت‌ها؛ هم‌اكنون با توجه به واقعيت‌هاي موجود ما به كاري بيشتر از توسعه ميادين مشترك نمي‌رسيم و در اين ميادين هم اولويت با رقبايي است كه به سرعت كار مي‌كنند. پس اولويت در ميادين مشترك فعاليت رقيب است. مطابق اين منطق به نظر نمي‌آيد كه برنامه‌ريزي كار دشواري باشد. اولويت اول ميادين مشترك و در صدر آنها و به عبارت ديگر اولويت ويژه، پارس‌جنوبي خواهد بود و بهتر است چنانچه در آينده شرايط بين‌المللي مساعدتر شود و امكان سرمايه‌گذاري به وجود آيد آن‌گاه به سراغ ميادين مستقل برويم.

در پروژه بهره‌برداري از لايه نفتي پارس‌جنوبي نيز اتفاقاً مشكلات مديريتي كه گفتم وجود دارد و همچنين اثرات تصميمات مديريتي در ناكارآمدي‌ها قابل‌توجه است. فاز يك استخراخ از لايه نفتي پارس‌جنوبي به شركت پترو ايران واگذار شده است. ازسويي مطابق دستورالعمل‌ها، شركت پترو ايران بايد واگذار مي‌شد. حال متوجه نشده‌اند كه در فرايند واگذاري اين شركت كه شش ماه تا يك‌سال يا بيشتر كار دارد، قطعاً پروژه مهم استخراج از لايه نفتي لطمه خواهد خورد. اگر اهميت اين پروژه درك شده بود يا آن را به پترو ايران واگذار نمي‌كردند يا مصوب مي‌شد تا اين پروژه به بهره‌برداري نرسيده صلاح نيست تغييري در پترو‌ايران ايجاد شود. حال ببييند عدم توجه به اين مهم چه پيامدهايي داشته. شركت پترو‌ايران براساس شرايط سازمان خصوصي‌سازي واگذار شده و خريدار پيش‌پرداخت خود را داده و مطابق قانون عمل كرده. مديريت نفت هم گفته كه در واگذاري اشتباه شده و بايد تجديدنظر بشود. اكنون دو سال است شركتي كه پروژه‌هاي مهم ميادين مشترك مانند آزادگان و لايه نفتي پارس‌جنوبي را دارد بلاتكليف مانده و اين‌قدر اين فرايند بلاتكليفي طول كشيده كه خريدار منصرف شده و مدعي است كه شركت نفت مطابق قرارداد عمل نكرده. در اين نزاع‌هاي سازماني و مديريتي آن‌كه سرش بي‌كلاه مانده همان ميادين مشتركي است كه رقباي ما بدون وقفه از آن بهره‌برداري مي‌كنند يا درحال توسعه آن هستند و عددهايي كه شما در مورد بهره‌برداري رقيب از لايه نفتي گفتيد درست است و بسيار تأسف‌بار.

● شما به درستي به مشكلات مديريتي اشاره كرديد اما از نگاه سياست‌گذاري‌هاي كلان و سازمان و ابزار مربوط به آن هم لطفاً توضيح دهيد. همان‌طور كه مي‌دانيد ما هنوز طرح جامع انرژي نداريم.

 ●●كاملاً درست است. متأسفانه مشكلات ما در بخش انرژي بسيار زياد است. من بارها گفته‌ام ستاد يا ارگاني كه مسائل انرژي را كلان ببيند و سياستگذاري و نظارت كند نداريم. قرار بوده كه شوراي‌عالي انرژي عهده‌دار اين امر باشد. از زمان ابلاغ قانوني، اين شورا يك‌بار يا شايد دو بار تشكيل جلسه داده و پس از آن كاري انجام نداده، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي هم كه قرار بوده دبيرخانه اين شورا باشد اصولاً منحل شده است. پس از اين شورا بحث ادغام وزارت نيرو و نفت مطرح شد كه هدف آن پركردن خلأ حاكميتي و سياستگذاري بود كه محقق نشد. اين طرح مشكلاتي هم داشت كه معلوم نبود بتواند آن خلأ را پر كند، چون اين دو وزارتخانه بيشتر از آنچه بخواهند سياستگذار باشند در واقع شركت يا بنگاه مادر يا Holding Company هستند و  تصدي در آنها بر بخش‌هاي حاكميتي غلبه دارد. با همه اين تفاسير معتقدم براي رسيدن به طرح جامع توسعه ذخاير هيدروكربني (البته با محدوديت‌هاي فعلي) لزوماً خيلي نيازمند طرح جامع انرژي نيستيم، يعني با همين حد اطلاعات موجود مي‌توانيم تكليفمان را در اين بخش مشخص كنيم، كه در اين گفت‌وگو باعنوان اولويت ويژه پارس‌جنوبي مطرح شد.

ضمن اذعان به اين‌كه دستگاه سياستگذاري انرژي نداريم و طرح جامع انرژي و طرح جامع توسعه ميادين هيدروكربني مشخص نيست، بايد گفت در بحث توسعه ميادين هيدروكربني مسئله خيلي غامض نيست و مي‌توان به يك طرح جامع توافقي رسيد.

به غير از طرح جامع انرژي البته ما مشكلات ساختاري و سازماني هم داريم كه بايد به آن توجه شود. به نظر من يكي از اتفاق‌هاي بدي كه در گذشته افتاده ايجاد شركت‌هاي پيمانكاري در صنعت نفت بوده است. پيمانكاري، كاري بوده كه از ديرباز توسط شركت‌هاي خارج از صنعت‌نفت انجام مي‌شده اما حالا بعضاً مديران صنعت نفت در مقامي قرار مي‌گيرند كه هم كارفرما هستند و هم بايد براي پيمانكار تصميم بگيرند و اين اختلالات تصميم‌گيري و مديريتي ايجاد مي‌كند. مشكلات ديگري هم وجود دارد مثلاً شركت متن (مهندسي و توسعه نفت) به نظر من اكنون به‌طور روشن به‌ يك معضل در صنعت‌نفت تبديل شده، زيرا طرح توسعه ميادين نفتي كه سال‌هاست مورد بهره‌برداري هستند را به اين شركت واگذار مي‌كنند، درحالي‌كه بايد توجه داشت مسئله مديريت ميدان نفتي، يكپارچه‌بودن است، يعني توسعه، اكتشاف و بهره‌برداري آن بايد يكپارچه باشد حال آن‌كه روش كنوني بين عمليات(Operation) و توسعه ايجاد مشكل كرده است. اپراتورها (شركت‌هاي عامل) چه در خشكي و چه در دريا با پيمانكار توسعه همكاري نمي‌كنند. گاهي اوقات پيمانكار پروژه را تمام مي‌كند، اما تحويل دادن به اپراتور ماه‌ها طول مي‌كشد، به اين دليل كه اپراتور مي‌گويد من در جريان نبوده‌ام و نظارت هم نداشته‌ام، از اين‌رو حاضر نيست تحويل بگيرد. طرح نصر كه در مؤسسه مطالعات انرژي باعنوان «تجديدنظر در ساختار شركت نفت» اجرا شد برخي از اين مشكلات ساختاري را مشخص كرده و روشن ساخته كه بعضي از ساختارها به جزئي از اخلال تبديل شده‌اند، ازجمله همين شركت متن.

اين مسائل را بايد مديريتي ثابت، مطلع و پاي‌كار شروع به حل كند تا اين ماشيني كه به باور من متوقف شده و مرتباً هم فرسوده مي‌شود را روغن‌كاري كرده و به حركت درآورد.

● شما در بحث‌هاي اخير خود به فرسوده‌شدن زيرساخت‌هاي صنعت نفت هم اشاره داشته‌ايد لطفاً در اين باره توضيح دهيد.

 ●● واحدهاي بهره‌برداري (مياندستي) درواقع مرز بخش بالادستي و پايين‌دستي در صنعت نفت هستند. نفت از هر چند حلقه چاه، به يك واحد بهره‌برداري منتقل و ضمن انجام فرايندهاي اوليه آماده ارسال به خطوط‌لوله و از آن طريق پالايشگاه و يا صادرات مي‌شود، اين تأسيسات را اصطلاحاً تأسيسات روزميني       (Surface Facility) مي‌نامند. با توجه به ظرفيتي كه پيشتر ايجاد شده بود، باوجود خسارت‌هاي جنگي در بخش Surface Facility مشكلي نداشتيم، ولي به‌تدريج اين تأسيسات دچار فرسودگي شده‌اند و ما در واحدهاي بهره‌برداري نيز دچار مشكلاتي شد‌ه‌ايم كه بايد به مشكلات موجود افزوده شوند.

●در بهره‌برداري از ميادين مشترك چنانچه مدل بهره‌برداري يكپارچه از ميدان(Unitization) با سرمايه‌گذاري مشترك و اخذ پيمانكار واحد توسط دو طرف مورد توجه قرار مي‌گرفت، الگوي رقابت به مشاركت تبديل مي‌شد كه هم از نظر اقتصادي به صرفه‌تر بود و هم به لحاظ برداشت صيانتي از مخزن مطمئن‌تر بود. ضمن اين‌كه به استحكام روابط سياسي با همسايگان نيز كمك مي‌شد.

 ●●در اين مورد بايد به چند نكته توجه شود؛ اول اين‌كه در مورد ميادين مشترك متأسفانه هيچ قانون بين‌المللي نداريم و قانون به اصطلاح حاكم قانونThe role of capture است، يعني هر كه زودتر برد، برده است. حتي اين‌كه مثلاً‌ دو سوم مخزن در يك‌سو و يك‌سوم آن در سوي ديگر باشد هيچ حقي را براي كسي ايجاد نمي‌كند. نكته دوم اين‌كه در ميادين بزرگ كه نيازمند تأسيسات متعددي هستند و فازهاي مختلفي دارند شايد طرفين دليل چنداني براي يكپارچه‌سازي پيدا نكنند. اين امر بيشتر جايي معنا پيدا مي‌كند كه ميدان نفتي يا گازي كوچك و كم‌بازده و به عبارت ديگر پرهزينه باشد، زيرا در اين حالت ايجاد تأسيسات مشترك اقتصادي است وگرنه در ميادين بزرگ كه هر طرف بايد ده‌ها سكو و چاه بزنند از نظر اقتصادي خيلي تفاوتي نمي‌كند كه جداجدا اين‌كار را انجام دهند يا مشترك، ممكن است انگيزه سياسي براي اين كار باشد، اما انگيزه اقتصادي خيلي معنا پيدا نمي‌كند. نكته ديگر در بحث واحدسازي اين است كه طرفين چه برداشتي از توانايي‌هاي يكديگر داشته باشند. وقتي يك سو مشاهده كند كه رقيبش آن‌قدر گرفتاري دارد كه فعلاً نمي‌تواند چاه بزند و بهره‌برداري كند و متقابلاً خود را قادر به انجام آن مي‌بيند، با توجه به اين‌كه قاعده حاكم هم the role of Capture است ديگر انگيزه‌اي براي همكاري و مشاركت نخواهد داشت. از نظر تاريخي نيز در رژيم سابق كه روابط مسلط‌تري بر كشورهاي حاشيه جنوبي خليج‌فارس داشت غير از يك ميدان با امارات، هيچ ميداني به صورت مشترك بهره‌برداري نشد. اما براساس همكاري وزارت امورخارجه و وزارت نفت، كميته‌هايي فني بين كشورها تشكيل شده بود كه در اين كميته‌ها ضمن تبادل اطلاعات، تفاهماتي غيررسمي انجام مي‌شد تا از برداشت غيرصيانتي از مخزن مشترك جلوگيري شود. در ضمن بايد توجه داشت كه اصولاً به دليل اهميت ضريب بازيافت، در ميادين نفتي انگيزه همكاري براي برداشت صيانتي بيشتر از ميادين گازي مشترك است، زيرا در ميادين گازي به خاطر سياليت گاز، ضريب بازيافت، خود به خود بالاست و بهره‌برداري به صورت مشترك از اهميت كمتري برخوردار است.

مذاكره در مورد بهره‌برداري مشترك از ميدان كوچك «هنگام» كه با عمان مشترك است از زمان وزارت آقاي آقازاده شروع شد، ولي به دلايل متعدد اين امر صورت نگرفت و متأسفانه با اقدام به توليد طرف عماني، در اين ميدان هم از نظر توليد و زمان عقب افتاده‌ايم.

● در بحث چالش‌هاي صنعت نفت و طبقه‌بندي مسائل و مشكلات آن، جايگاه قراردادهاي نفتي بويژه بيع متقابل چيست؟ آيا نياز به مدل جديدتري از قراردادهاي كارآمدتر احساس نمي‌شود؟ آن‌طور كه در اخبار آمده عراقي‌ها با توجه به اين‌كه مانند ما منع قانوني در قرارداد مشاركت در توليد دارند (Production sharing) موفق شده‌اند با فرمول‌هاي بهتر از بيع متقابل قراردادهاي بزرگي را با كمپاني‌هاي نفتي امضا كنند. آيا ضرورت بازنگري در فرمول‌هاي قراردادي احساس نمي‌شود؟

 ●● من ساختار قراردادها را مسئله اول نفت نمي‌دانم و معتقدم اگر همان مباحث مديريتي و نقشه راه و انسجام در برخورد با طرف‌هاي خارجي مورد توجه قرار گيرد، در مسير مذاكره مي‌توان اصلاحيه‌هايي را اعمال كرد كه طرفين را راضي كند. اما به نظر مي‌رسد در مورد قراردادها ما در فرمول بيع‌متقابل گير كرده‌ايم و خودمان را محدود به آن كرده‌ايم و به اصطلاح فرمول ديگري را وسط نياورده‌ايم. اين بسيار روشن است، زماني‌كه در ميادين هيدروكربني اعم از نفت وگاز، ماهيتاً هيچ دو مخزني از جهات مختلف چون نوع نفت‌خام، ضخامت لايه نفتي، فشار مخزن، كوچك و بزرگي ميدان و... يكسان نيستند چگونه مي‌شود براي پديده‌اي كه از نظر ريسك، هزينه و... تفاوت دارد بتوان فرمول و قاعده يكسان و ثابتي را در نظر گرفت؟ سال‌ها پيش در نقد عملكرد صنعت‌نفت نوشتم كه اگر ما برنامه جامع يا نقشه راه توسعه ميادين هيدروكربني را تنظيم كرده بوديم آن‌گاه مشخص مي‌شد كه چه نوع سرمايه‌گذاري و قراردادي براي چه نوع ميداني مناسب است. كشور عراق نوعي خاص از قراردادهاي خدماتي(Service contract)  را به كار گرفته ‌است كه بعضي از انگيزه‌هاي قرارداد مشاركت در توليد را در آن فراهم كرده است.

بيع‌متقابل يك نوع قرارداد خدماتي كوتاه‌مدت است كه پيمانكار در عمليات و بهره‌برداري دخالتي ندارد، يعني مي‌سازد و تحويل مي‌دهد و چون مشاركت طولاني‌مدت ندارد و چشم‌انداز بلندمدتي را براي خود نمي‌بيند انگيزه‌اي هم براي به‌كارگيري بهترين تكنولوژي و كاهش هزينه و بخصوص هزينه‌هاي عملياتي ندارد. عراقي‌ها قراردادها را 20 ساله بسته‌اند و پيمانكار را در بهره‌برداري هم درگير كرده‌اند، از اين رو پيمانكار يكپارچه‌تر و طولاني‌مدت قضيه را نگاه مي‌كند. يك وجه بارز اختلاف در قرارداد بيع متقابل و مشاركتي اين است كه در مشاركت در توليد نهايتاً پس از همه حساب و كتاب‌ها بابت حق‌ امتياز، ماليات و... پيمانكار صاحب نفت خواهد شد، يعني از هر بشكه نفت استخراجي سهم پيمانكار و مالك ميدان، بسته به نوع ريسك و... تعيين مي‌شود، ولي در بيع متقابل صورت وضعيت مي‌دهد و پولش را مي‌گيرد. البته درواقع معادل اين پول،‌ نفت دريافت مي‌كند. مثلاً اگر صورت وضعيت او 100 دلار باشد و نفت هم بشكه‌اي 100 دلار، آ‌ن‌گاه پيمانكار يك بشكه نفت مي‌گيرد و اگر نفت بشكه‌اي 50 دلار شد او بابت صورت وضعيت خود 2 بشكه نفت مي‌برد.

عراقي‌ها با مطالعه‌اي كه خودشان درباره مياديني كه مي‌خواهند طرح توسعه را در آن اجرا كنند انجام داده‌اند دو فاكتور مهم را تعيين كرده‌اند؛ اول اين‌كه به ازاي هر بشكه اضافه توليد هزينه لازم شامل هزينه سرمايه‌گذاري و بهره‌برداري چقدر است و ديگر اين‌كه با توجه به ويژگي‌هاي ميدان چه ميزان توليد اضافي  قابل تحقق خواهد بود. براساس برآورد دو فاكتور بالا، مناقصه را با اين شروط واگذار كرده‌‌اند: شركتي كه بتواند ميزان اضافه توليد ميدان (Incremental) را بيش از آنچه آنها برآورد كرده‌اند پيشنهاد دهد و هزينه را پايين‌تر از آنچه محاسبه شده است، يعني هر كه افزايش توليد بيشتر و هزينه كمتر را پيشنهاد داده، برنده شده است. جريمه‌هايي هم پيش‌بيني شده كه اگر افزايش توليد به حد پيشنهادي نرسد، اعمال خواهد شد و چنانچه افزايش هزينه‌‌اي هم اتفاق افتد پرداخت نخواهد شد. بنابراين مي‌بينيم انگيزه فني و تكنولوژيكي كه به‌هيچ وجه در قراردادهاي بيع متقابل وجود ندارد در اين نوع قراردادها احيا شده و پيمانكاران با به‌كارگيري پيشرفته‌ترين تكنولوژي‌ها براي رسيدن به حداكثر ضريب بازيافت و كمترين هزينه، با يكديگر رقابت مي‌كنند.

● پيمانكاران در اين قراردادها پول دريافت مي‌كنند يا نفت؟

 ●●پول دريافت مي‌كنند. من فكر مي‌كنم فرمول قراردادي آنها قابل تأمل است و به اصطلاح در عمل پاسخ داده است. سه مناقصه‌اي كه قراردادهايش بر اين اساس بسته شده نشان مي‌دهد كه اين فرمول كارايي لازم را دارد.

در بعضي از ميادين مشترك بويژه آنجا كه رقيب مشغول بهره‌برداري از ميدان است (صرف‌نظر از مباحث حقوقي و محدوديت‌هاي قانون‌اساسي)، حتي كساني‌كه اصولاً مخالف قرارداد با شركت‌هاي خارجي هستند مخالفتي با به‌كارگيري آنها در اين‌گونه ميادين ندارند، از اين‌رو مي‌شد در كشور اين بحث را مطرح كرد كه در مورد ميدان پارس‌جنوبي از قرارداد مشاركت در توليد استفاده شود، از اين‌رو اين‌ مطلب كه نيازمند به تجديدنظر در فرمول‌هاي قراردادي هستيم حرف درستي است ولي به‌عنوان اصلي‌ترين مانع خير.

●آيا سوءمديريت را مي‌توانيم از داخل صنعت نفت جبران كنيم يا بايد مديريت كلان مملكتي هم به كمك آيد؟

 ●●اكنون فراتر از سوءمديريت، بي‌ثباتي مديريت حاكم است. مديري كه از ابتداي كار مي‌داند شانس مديريتش حداكثر 2 سال است بويژه وقتي احساس كند اگر مغضوب هم واقع شد، حسابرس و بازرس دائماً او را مورد بازپرسي قرار مي‌دهند، واقعاً چه ريسكي را مي‌تواند بپذيرد و چه تصميم بلندمدتي را مي‌تواند بگيرد؟ پروژه بالادستي هيچ‌گاه كمتر از 2سال به نتيجه نمي‌رسد. قوي‌ترين شركت‌ها مانند تگزاكو و... در مدت زمان 2 سال و سه ماه در يك ميدان كوچك به‌نام كاپيتان (Capitan) در درياي شمال كنسرسيوم تشكيل دادند و ركورد زدند، بنابراين در شرايط كنوني، مديريت بي‌ثبات چگونه مي‌تواند نسبت به اجراي پروژه‌ها اقدام اساسي كند. به نظر من مدير متوسط باثبات از مدير قويِ بي‌ثبات بهتر است. هر مدير متوسطي زماني‌كه به مدت طولاني در رأس كار باشد سرانجام كار را ياد مي‌گيرد اما اگر قرار باشد تا ياد گرفت عوض شود آن‌گاه صنعت‌نفت به يك دستگاه كارآموزي تبديل خواهد شد.

●به همين دليل ما نسبت به انحلال هيئت‌مديره شركت ملي نفت انتقاد داشتيم، چرا كه بدنه صنعت نفت بايد مستقل از سياست‌هاي روزمره باشد. وزير مي‌آيد و مي‌رود، اما هيئت‌مديره براساس اصول حرفه‌اي خود كار خودش را انجام مي‌دهد.

 ●●آنچه اكنون داراي اهميت است تفكيك حيطه‌هاي تصدي از حاكميت است كه به شدت مخلوط شده است. وزير بايد ستاد حاكميتي خود را داشته باشد و شركت نفت بنگاه شود و براساس ساختار و اصول بنگاه‌داري كه مجمع و هيئت‌مديره است اداره شود. وزير موظف است به نمايندگي از دولت قرارداد مناسبي با شركت‌هايي كه ميادين را براي توليد به آنها واگذار مي‌كند ببندد و در ادامه كار كنترل و نظارت داشته باشد كه آيا توليد صيانتي انجام مي‌شود و رفتار آنها با مخزن چگونه است؟ اكنون يكي از گرفتاري‌ها، تداخل و اختلاط وظايف حاكميتي و تصدي در سطح صنعت‌نفت است كه خود بحث مفصلي را مي‌طلبد.

●بسياري از موانع و مشكلات مانند بي‌ثباتي در مديريت، نداشتن نقشه راه، تداخل وظايف حاكميتي و تصدي‌گري، نياز به اصلاح و تكامل مدل‌هاي حقوقي قرارداد و... مورد بحث و ارزيابي قرار گرفت؛ پرسش اصلي اين است كه راه برون‌رفت از وضع موجود چيست؟

 ●●ايجاد ثبات در مديريت. از هم‌اكنون معلوم است كه وزير جديد نفت حداكثر 2 سال وقت دارد و در اين مدت مسلماً نمي‌‌توان هيچ برنامه‌ريزي اساسي‌اي كرد. نفت براي كشور اين اهميت را دارد كه مجلس، دولت و رهبري تصميم‌هاي ويژه‌اي براي آن بگيرند. مانند اين‌كه مثلاً در دور آينده هركس رئيس‌جمهور شد وزير نفت را تغيير ندهد، زيرا بي‌ثباتي ايجادشده در اين 6 سال چنان استخوان خردكن شده كه براي حل آن نيازمند يك توافق ملي هستيم. ما در سيستم اداري كار كرده‌ايم، كارمند، مدير، مسئول و... وقتي مي‌دانند حداكثر عمر وزارت يك نفر، دو سال است ـ كه تازه ممكن است به دو‌سال هم نرسد ـ با او مماشات مي‌كنند و اگر نخواهند كاري را انجام دهند دفع‌الوقت مي‌كنند، اما اگر از ثبات مديريت اطمينان داشته باشند هرگز به شيوه دفع‌الوقتي با دستورات برخورد نمي‌كنند. از اين رو نخستين اصل براي برون‌رفت از وضعيت موجود، ثبات‌بخشيدن به مديريت در اين صنعت مهم و حياتي كشور است.

واكاوی بورس نفت

 میزگردی را برای انعکاس در شماره 142 ماهنامه اقتصاد انرژی برگزار شد که متن آن به شرح زیر است ميزگرد واكاوي راه‌اندازي بورس نفت و عرضۀ نفت‌خام از طريق بورس بورس نفت كه قرار بود سال‌هاي پيش راه‌اندازي شود، با فراز و نشيب‌هاي بسيار از سال گذشته مجدداً در دستور كار دولت قرار گرفت و وزارت‌هاي اقتصاد و دارايي و نفت مكلف شدند تا پيش از پايان سال بورس نفت كيش راه‌اندازي شود. در اولين گام اين مهلت تا 12 فروردين‌ماه تمديد شد و مجدداً نيز چندين نوبت تغيير كرد تا در نهايت در اواخر تيرماه امسال اولين محموله نفت‌خام در بورس كالا با حضور مسئولاني از دو وزارت‌خانه عرضه شد. هرچند اين محموله و حتي سه محولة بعدي هم خريداري نداشت، امّا در نهايت محمولة پنجم توسط شركت نيكو خريداري شد. لذا با توجه به اهميت موضوع و به منظور بررسي بيشتر و واكاوي دلايل راه‌اندازي بورس نفت‌خام، انجمن اقتصاد انرژي ايران به برگزاري ميزگردي با موضوع راه‌اندازي بورس نفت‌خام پرداخته كه مباحث مطرح شده را با هم مي‌خوانيم. در ابتداي ميزگرد غلامحسين حسن‌تاش – نائب رئيس انجمن اقتصاد انرژي- به تشريح موضوع ميزگرد پرداخت. براي اينكه بتوانيم موضوع بحث را كامل پوشش دهيم و خوانندگان نيز با موضوع آشنا شوند و جوانب آن را درك كنند، از هريك از شركت‌كنندگان مي‌خواهم تا در مرحله اول تاريخچه‌اي از تحولات بورس نفت از زمان مطرح شدن آن تا اجرا را بيان كنند و خود من نيز آنچه بخاطر دارم را عرض مي‌کنم. آنچه من به خاطر دارم؛ حدود دوازده سال پيش به دليل مشكلاتي که در فروش فرآورده‌هاي ويژه و عمدتاً قير و نفت‌كوره بود، صنعت‌نفت تحت فشار شديدي بود و بسياري از دستگاه‌ها و نيز بخش‌خصوصي براي دريافت سهميه اين فرآورده‌ها فشار مي‌آوردند. وزير وقت خواست تا براي اينكه اين جو را بشكنند و اين فشارها را سامان دهند، فروش اين فرآورده‌ها منضبط شود. البته جواب آن را هم داده بودند كه يك بورس راه‌اندازي و اين فرآورده‌ها در بورس عرضه شود. من فكر مي‌كنم كه اولين ايده‌هاي بورس از بحث فروش فرآورده‌هاي ويژه شروع شد. البته در جلساتي که تشکيل شد هم نكاتي مانند اينكه مشكل اصلي از كجا است و ما چه مشكلي را مي‌خواهيم با راه‌اندازي بورس حل كنيم، مطرح مي‌شد. به نظر هم مي‌رسيد كه عمده‌ترين مشكل در آن دوره تفاوت قيمت داخلي و صادراتي اين فرآورده‌ها بود. به عبارتي صنعت‌نفت به قيمت بسيار نازلي بخش از قير توليدي را به پيمانكاران راه‌سازي در وزارت راه و شهرداري‌ها يا مثلا براي ايزوگام و غيرو براساس قيمت داخلي مي‌فروخت. بخش اضافي هم با قيمت چند برابري با مجوز صادرات فروخته مي‌شد. امّا به نظر مي‌رسيد آنچه كه در جامعه اتفاق مي‌افتاد اين بود كه: عده‌اي مجوز محدود صادراتي مي‌گرفتند و قير را به قيمت صادراتي مي‌خريدند، ولي با آن مجوز حجم قابل توجهي قير داخلي را هم بيشتر از مجوزشان صادر مي‌كردند و از رانت عظيم ما‌به تفاوت قيمت داخلي و صادراتي بهره مي‌برند. اين امر فشار زيادي را به صنعت‌نفت وارد مي‌كرد. به نظر من در آن دوره مشكل عدم وجود بورس نبود، بلكه مشكل دو قيمتي بودن فرآورده‌هاي ويژه بود كه در سال‌هاي بعد از آن، با تصويب قانوني جديد و با افزايش قيمت داخلي فرآورده‌هاي ويژه، تا حدودي زيادي آن مشكلات كاهش پيدا كرد؛ البته در چند سال اخير مجددا با بالا رفتن قيمت‌هاي جهاني نفت‌خام آن مشكل مجدداً بروز كرده است. در آن موقع برخي عقيده داشتند كه مشكل نبود بورس نيست، بلكه مشكل دو قيمتي بودن نرخ فرآورده‌ها است؛ بعضي هم عنوان مي‌كردند كه چون عنوان بورس در مورد نفت، ذهن را به بازارهاي آتي‌ها منحرف مي‌كند، بورس مطرح شده از آن نوع نخواهد بود و اگر هم بورس مطرح باشد تنها يك بازار حراجي يا Auction خواهد بود كه سالي چند بار فعال مي‌شود و نفت را حراج مي‌كند و قراردادها را براي ماه‌‌هاي آينده منعقد مي‌كند. در نهايت آن جلسات منتهي به اين شد كه سازمان بورس اوراق بهادار بدون مطالعه، متعهد شد که ظرف مدت شش ماه بورس نفت را راه‌اندازي كند. البته در آن جلسات هم بسياري از موارد شفاف نبود و هنوز اين مباحث مطرح بود كه واقعاً مشكل چيست، و آيا مشكل دو قيمتي بودن فرآورده‌ها را مي‌توان با بورس حل كرد و يا اينكه اين بورس از نوع Auction است يا از نوعي ديگر يك نفر هم از وزارت نفت مسئول شد كه فرآيند راه‌اندازي بورس را نظارت كند. بعد از آن ارتباط من با موضوع قطع شد و سال‌ها حرفي از بورس نفت زده نمي‌شد و سازمان بورس هم موفق به ادعاي خود نشد تا اينكه فرد ديگري از طرف وزارت نفت مسئول نظارت بر راه‌اندازي بورس شد و موضوع نيز ناگهان از فرآورده به نفت‌خام تغيير كرد. بعد هم از طريق سازمان بورس يك مشاور خارجي مسئول مطالعه موضوع شد و ساختماني نيز در كيش خريداري شد. امّا مجدداً در يك مقطع زماني موضوع به بورس فرآورده‌هاي ويژه و محصولات پتروشيمي تغييركرد و موضوع راه‌اندازي بورس نفت‌خام مختومه شد كه البته راه‌اندازي بورس‌هاي فرآورده و پتروشيمي نيز توفيق چنداني نداشت؛ تا اينكه اخيراً دوباره با يك معامله نفت كوره در كيش، بورس كليد خورد و پس از آن بحث نفت‌خام مجدداً مطرح شد. به نظر مي‌رسد كه الان هم اصرار براين است كه نفت‌خام در اين بورس عرضه شود. سال‌ها پيش در يکي از سرمقاله‌هاي اقتصاد انرژي نوشتم که بورس نفت نماد تفکر سخت‌افزاري است يعني عده‌اي هر مشکلي را بدون بررسي کامل و دقيق صرفا مي‌خواهند با يک تشکيلات و سازمان و به عبارتي سخت‌افزار حل کنند. در ادامه عليرضا كاملي – رئيس بازاريابي و فروش گاز- خط‌لوله شركت صادرات گاز ايران- با شااره به تحولات راه‌اندازي بورس نفت گفت: در روند راه‌اندازي بورس، همانطور كه آقاي حسن‌تاش اشاره كردند؛ روند و اتفاقات انجام شده از ترتيب مشخصي برخوردار نيستند و از زمان مطرح شدن اين موضوع، نظرات مختلفي در مورد آن عنوان شده است. در دوره‌اي كه آقاي عاصمي‌پور مسئوليت بورس را برعهده گرفتند، جلسه‌اي را به اتفاق آقاي دکتر غنيمي‌فرد با مدير‌عامل IPE (International Petroleum Exchange) در تهران داشتيم. مدير‌عامل IPE آمده بود تا براي راه‌اندازي بورس نفت شرايط را ارزيابي كند، كه آيا بورس مطرح شده مي‌تواند در ايران تحقق پيدا كند يا خير. در اين جلسه دو ساعته به دلايل مختلفي ايشان عنوان كرد كه ما قادر نخواهيم بود، چنين بورسي را تشكيل دهيم که البته در ادامه به اين موارد اشاره خواهم نمود. باتوجه به تجربة ايشان به عنوان مديرعامل دومين بورس نفتي دنيا، طبيعي بود كه صحبت‌هاي ايشان نمي‌توانست غير كارشناسي باشد. پيرو آن جلسه ايشان نشست‌هايي هم در بورس تهران برگزار كردند. البته تا حدودي هم واضح بود كه به دليل محدوديت‌هاي ما و امكاناتي كه يك بورس بايد داشته باشد، اين کار عملي نبود. تا اينكه اکنون پس از گذشت حدود 10 سال از مطرح شدن مجدد راه‌اندازي بورس، امروز خريد و فروش چند محمولة نفت‌كوره و يك محمولة نفت‌خام انجام شده كه قطعاً به اينها نمي توان بورس گفت. با توجه به اينكه در مورد تاريخچه صحبت مي‌كنيم، بد نيست به تاريخچة تشکيل اولين بورس نفتي دنيا (NYMEX) كه در سال 1983 در آمريکا تشكيل شده، اشاره كنم تا بتوانيم با توجه به شرايط تشكيل آن بورس، جمع‌بندي در مورد راه‌اندازي بورس نفت‌خام ايران (کيش) داشته باشيم. تا نيمة اول دهة 80 ميلادي هنوز معاملات نفت‌خام بر مبناي قيمت‌ها شناور يا مبتني بر شرايط بازار و يا براساس عرضه و تقاضا انجام نمي‌گرفت. از دلايلي كه باعث شد تا از آن دوره به بعد معاملات نفت‌خام شكل جديدي به خود گرفته و از قيمت‌هاي ثابت (Fixed Prices) كه در قالب روش‌هاي مختلف قيمت‌گذاري انجام مي‌شد، جدا شود؛ اوضاع و شرايط ايجاد شده در بازار نفت بود. بدين معني که در آن دوره بتدريج امكان انجام معاملات متعدد در بازار گسترده‌اي چون آمريكا با تعداد زياد عرضه‌كنندگان و متقاضيان خريد نفت‌خام -به دليل وجود پالايشگاه‌هاي متعدد- ايجاد شده بود. همين‌طور خارج از آمريكا نيز توليد و صادرات از مناطق خاورميانه و مكزيك نيز اين امكان را فراهم کرده بود كه به شكل گسترده‌اي معاملات نفت‌خام انجام شود. در كنار اين شرايط، از آن برهه كم‌كم سيستم‌هاي انتقال اطلاعات از طريق كامپيوترهاي شخصي هم وارد بازار شد. وجود اين امكانات و تعدد رسانه‌هاي خبري و نشرياتي چونPlatts ، و آرگوس شرايطي را فراهم كرده بود كه معاملات به شكل تك محموله (Spot) در بازار مورد معامله قرارگرفته و قيمت‌هاي آن به سرعت در بازار منعكس گردد. به عبارت ديگر، از دلايلي كه باعث مي‌شد تا قبل از نيمة دهة 80 ميلادي شفافيت در بازار وجود نداشته باشد، تعيين دو و يا چند جانبة قيمت‌ها به صورت محدود بين توليد‌كنندگان و خريداران –دولت‌ها و شركت‌هاي چند مليتي- بود. معمولاً اين قيمت‌ها به صورت فوق محرمانه به هيج كجا منعكس نمي‌شد و طبيعي بود كه نتواند به عنوان مرجع در بازار مطرح شود تا كساني كه اين معاملات را انجام مي‌دهند، آنها را مبناي معاملات بعدي قرار دهند. امّا از نيمة دهة 80 ميلادي، با شرايطي كه از لحاظ ارتباط بين خريداران و فروشندگان و انتقال اطلاعات و جزئيات معاملات نفت‌خام اتفاق افتاد، همه كساني كه درگير معاملات نفت‌خام بودند در كوتاه‌ترين زمان ممكن از جزئيات معاملات صورت گرفته اطلاع پيدا مي‌كردند. تعدد معاملات و امكان انتقال اطلاعات، بازار نفت را به سمت و سوي بازار رقابت كامل و شفاف سوق داد. اين شرايط پيش زمينه‌اي را ايجاد كرده بود تا به تدريج  نفت‌خام‌هاي شاخص مطرح و بورس‌هاي نفتي شکل بگيرند. بنابراين در آمريكا ابتدا بازار بورس NYMEX را ايجاد نكردند تا معاملات نفتي را در قالب آن انجام بدهند؛ بلكه معاملات انجام شد و بعد بازاري چون NYMEX ايجاد شد تا بازار را تنظيم كند و بتواند جوابگوي نيازهاي بازار و معاملات نفت‌خام باشد. امّا اکنون شرايطي كه ما براي ايجاد بورس داريم، كاملاً عكس اين حالت است. هيچ معامله‌اي در حال حاضر و خارج از شرايط تحويل فيزيکي صورت نمي‌گيرد و يا به عبارت بهتر خريد و فروشي انجام نمي‌شود تا قيمتي از تقابل آن حادث شود و مي‌خواهيم بورس را ايجاد كنيم تا بر روي آن معامله انجام شود. امّا آنها بورس را ايجاد كرده بودند تا از طريق تعدد معاملات،خريداران و فروشندگان متعدد و شفافيت قيمت دو پارامتر مهم را دنبال كنند.  اولين پارامتر كشف قيمت بود. چرا كه وقتي تعداد معاملات و خريداران و فروشندگان در يك بازار زياد مي‌شود، شرايط رقابت كامل فراهم گرديده، محدوديت‌هاي بازار از بين مي‌رود و باعث مي‌شود تا برخي افراد با در اختيار داشتن تنها بخشي از معاملات، نتوانند انحصارگري كنند و به دليل حجم عظيم معاملات قادر نباشند بر قيمت‌ها اثرگذار باشند. بنابراين وقتي تعداد معاملات زياد مي‌شود، به دليل تعدد عرضه و تقاضا، سطح قيمت‌ها در بازار كه ناشي از استنباط شرايط بازار است مشخص مي‌شود. نكتة دوم كاهش ريسك در بازار بود. چرا که از سال‌هاي نيمة دهة 80 ميلادي به بعد به تدريج نوسانات قيمتي در بازار اتفاق افتاد، در حالي كه در سال‌هاي دهة 50 و 60 ميلادي قيمت‌هاي نفت‌خام در يک دامنة تقريباً ثابت در حدود 7/1 – 5/1 دلار در هر بشكه متغير بود و نوسان قيمت‌ در يك دهة در حدود تنها چند سنت بود. اما آنچه كه از نيمة دهة 80 ميلادي به بعد رخ داد بروز نوسانات شديد قيمت و آثاري بود که مي‌توانست عرضه و تقاضا و تمايلات خريداران و فروشندگان را تحت تاثير قرار دهد. عرضة يك نفت‌خام جديد، بروز يک حادثه و يا هر اتفاقي در صنعت  نفت - مي‌توانست بر بازار تاثيرگذار باشد و نوسانات شديد قيمتي را در بازار به وجود بياورد و به دليل اثرات سوء ناشي از نوسانات قيمت، براي دست‌اندركاران بازار ريسك ايجاد کند. در اين شرايط بازار بورس تشكيل شد تا ريسكي كه عرضه‌كنندگان و خريداران نفت‌خام با آنها مواجه هستند را كاهش دهد كه به مرور مواردي چون هجينگ يا پوشش مالي معاملات، قراردادهاي اختياري و يا Option و . . . باتوجه به شرايط بورس مطرح شد. همة آنها به دنبال دو واقعيت بازار بودند، كشف قيمت و كاهش ريسك. حال آيا لزوم چنين چيزي را در كشور احساس مي‌كنيم؟ هوتن سالاري – كارشناس ارشد امور بين‌الملل و نمايندة شركت ملي نفت ايران در بورس نفت- با اشاره به تجربيات خود در راه‌اندازي بورس نفت افزود: از سال 1386 كه شروع به كار كردم، بخشي از حوزة كاري ما پيگيري نفت‌خام در بورس‌هاي بين‌المللي بود. به دليل همين علاقه و پيگيري نيز بود كه به من مأموريت داده شد تا مطالعه‌اي راجع به بورس‌هاي نفتي دنيا داشته باشم و طي يك مسافرت از نزديك آنها را بررسي كنم كه بورس شانگهاي در چين، بورس توكوم در توكيو و بورسNCDEX  در هند را بازديد كردم. در اين بازديدها سوال مي‌شد كه چه كارهايي انجام شده، چه اهدافي از ايجاد بورس داشته‌اند و يا نفت‌خام را به چه نحوي عرضه مي‌كنند. يكي از دغدغه‌هاي ذهني من كه تاكنون نيز براي آن جوابي پيدا نكرده‌ام، اين بوده که چرا ما مي‌خواهيم، بورس نفت‌خام راه‌اندازي كنيم. در دنيا بورس با هدف شفاف‌سازي معاملات ايجاد شد. چرا که افراد مي‌خواستند تا در يک مجموعه معاملات استاندارد، ريسك خود را كاهش دهند. امّا از ابتدا، ما دو هدف از راه‌اندازي بورس نفت داشته‌ايم. اولين هدف شفافيت قيمت بوده است. تاكيد دارم كه شفافيت قيمت و نه شفافيت معاملات. ديگري راه‌اندازي يك بورس به معني خريد و فروش آتي‌ها به منظور كشف قيمت براي معرفي يك شاخص نفت‌خام جديد به جهان بوده است. امّا اگر بخواهيم شفافيت قيمت را در بازار Auction (حراج) ايجاد کنيم، ساز‌کار خاص خود را مي‌طلبد و اگر هدف، ايجاد بازار آتي‌ها و Benchmark (نفت‌خام شاخص) باشد نيز سازکارخاصي دارد. شايد اولين مسئله اين باشد كه هدف از راه‌اندازي بورس هنوز بين اين دو گزينه معلق است. برخي معتقدند كه قيمت‌هاي نفت‌خام در يك محيط بسته و به وسيلة يك عده افراد خاص تعيين مي‌شود و از اين قيمت‌ها كسي خبر ندارد و شفاف نيست. بنابراين ما مي‌خواهيم معاملات را در بورس انجام دهيم تا قيمت‌ها شفاف شود. اما گروهي كه دورانديش‌ترند، هدف بزرگتري نيز دنبال مي‌کنند. آنها عنوان مي‌کنند بعد از عرضة نفت‌خام و اعلام قيمت‌ها در تابلوي بورس، راه براي انجام معاملات باز شده‌ و مي‌خواهند يك شاخص بين‌المللي مطرح كنند. البته بخشي از اين بحث به غرور ملي باز مي‌گردد؛ كه چرا نفت‌خام ايران با حدود 4 ميليون بشكه توليد در روز بايد بر مبناي نفت‌خام عمان يا دبي با جمعيت و توليد غير‌قابل قياس با ايران قيمت‌گذاري شود. اين عامل محركي در ذهن برخي از كارشناسان مي‌شود كه ما بايد نفت‌خام را براساس شاخص نفت‌خام خودمان قيمت‌گذاري كنيم. البته بحث عرضه و دو قيمتي بودن فرآورده‌هاي ويژه همچون قير و حتي فرآورده‌هاي پتروشيمي و خروج از انحصار پتروشيمي در راه‌اندازي بورس وجود داشته که دو هدف جديد در خصوص نفت‌خام، به آن اضافه شده است. در مدت زماني كه بحث راه‌اندازي بورس نفت‌خام مطرح بوده، بحث ورود فرآورده‌هاي نفتي به بورس كيش نيز مطرح شده و فرآيند عرضة آزمايشي فرآورده‌ نيز انجام شد که با عرضة نفت‌كوره، عرضه شروع و دو محمولة آن مورد معامله قرار گرفت. بعد از آن ورود نفت‌خام مطرح شد كه البته راه‌اندازي آن با سرعت انجام شد. تا الان هم نفت‌خام در بورس پنج عرضه داشته كه تنها يك عرضه به انجام معامله ختم شده است. سيد حميد حسيني – عضو هيأت مديره اتحاديه صاردكنندگان فرآورده‌هاي نفت، گاز و پتروشيمي ايران-  در ادامه افزود: از زمان مسئوليت آقاي عاصمي‌پور در اين پروژه در صنعت نفت، من نيز با ايشان در ارتباط بودم و ما را علاقه‌مند كرد تا در اين بحث شركت كنيم. من نيز با ارتباطاتي كه با شركت‌هاي خارجي داشتم پروپوزالي را تهيه كردم كه در نهايت آقاي گنجي از صادرات گاز در مناقصه اول و ما دوم شديم. البته ما چندان هم موضوع را جدي پيگيري نمي‌كرديم و تنها با اصرار آقاي عاصمي‌پور اين كار را دنبال مي‌كرديم در نهايت هم آقاي گنجي برنده مناقصه شد و كارهاي مطالعاتي آن را انجام داد. ما به عنوان بخش خصوصي به دنبال اين بوديم که اين بخش نيز به معاملات نفت‌خام وارد شود. صنعت نفت هم به دنبال اين بود که از اتهامي كه همواره به عنوان مافيايي نفتي و دست‌هاي پشت پرده نفت مطرح بود، رهايي پيدا كند. دولت هم مي‌خواست تا عنوان كند كه مافياي نفتي را شکسته و نفت را در بورس عرضه كرده است. بنابراين هر كسي ازجنبه خود اين مسئله را دنبال مي‌كرد. صنعت نفت اکنون هم همين سياست را دنبال و اعلام مي‌كند كه مافيايي در فروش نفت‌خام نبوده است. در حالي كه چندان هم علاقه‌مند به راه‌اندازي بورس نفت نيست و نوع برخورد آنها هم اين امر را نشان مي‌دهد. براي دولت هم چندان مهم نيست كه بورس نفت راه افتد، بلکه تنها بيان شكستن سد مافياي صنعت نفت نيز کافي است، ولي اگر بخش خصوصي نتوانسته و يا شرايط اجازه نداده به دولت مربوط نيست. بورس‌هاي محصولات پتروشيمي و فرآورده‌ها نيز اگر موفق شدند به دليل نيازي بود كه وجود داشت. در آن برهه واحدهاي پتروشيمي مي‌خواستند كه قيمت‌ها را اصلاح كنند و تنها از طريق بورس مي‌توانستند قيمت‌ها را واقعي كنند و 4-5 ميليارد تومان رانت ساليانه فرآورده‌هاي پتروشيمي را جذب كنند، لذا فرآورده‌هاي پتروشيمي را در بورس عرضه كردند و بعد از واقعي شدن قيمت‌ها همين شركت‌ها چندان از بورس حمايت نكردند و الان هم با اعمال فشار، برخي ازكالاها را در بورس عرضه مي‌كنند، مگرنه استفاده اوليه خود را از بورس برده‌اند. در مورد فرآورده‌ها هم كه قير موفق‌ترين آنها بود، بخش خصوصي در اين بازار حضور داشت و 10-5 شركت بخش خصوصي در اين بازار فعال بودند و زمينه لازم در كشور فراهم بود و روزي كه قير در بورس عرضه شد، 10-5 خريدار حاضر بودند. ولي در بورس نفت‌خام ما هيچكدام از اين زمينه‌ها را فراهم نكرده‌ايم و حتي حداقل يك جلسه هماهنگي با اتحاديه فروشندگان فرآورده‌هاي نفت، گاز و پتروشيمي برگزار نشده كه موارد شفاف شود و شركت‌هاي خصوصي نيز خود را آماده كنند. بدون هيچگونه هماهنگي و تنها با فشار دولت مقرر شد تا پايان ارديبهشت‌ماه عرضه نفت‌خام از طريق بورس نفت آغاز شود. با اين شرايط از همان ابتدا ما عنوان كرديم كه عرضه نفت‌خام شكست مي‌خورد و پيشنهاد کرديم كه نفت‌خام ايران در مرحله اول عرضه نشود و نفت سوآپ عرضه شود تا اگر هم عرضه موفق نبود، قيمت نفت‌خام ايران خراب نشده باشد و سازوكار بورس را رعايت كرده باشيم. چرا كه براساس سازوكار بورس اگر كالايي روي تابلو اعلام شد و مشتري با قيمت پايين‌تر از قيمت پايه هم بود، فروشنده مجبور است كه معامله كند، و 3-2 بار با قيمت ارزان‌تر بفروش تا بازار رقابتي شود؛ نه اينكه اعلام کند که قيمت پايه 101 دلار در هر بشكه است و از اين قيمت هم پايين‌تر نيايد. اين روند با سازوكار بورس هم‌خواني ندارد. در واقع ما سازوكار بورس كه يك سازوكار مدرن در جهان است را ايراني کرده‌ايم. بورس با سازوكار ايراني اجرا مي‌كنيم و قيمت‌گذاري، حواله و سهميه بر روي آن مي‌گذاريم. اگر اجازه مي‌داديم تا سازوكار بورس اجرا شود، اين بورس مي‌توانست موفق شود. اگر ما نفت سوآپ را عرضه مي‌كرديم و 3-2 معامله با قيمت ارزان انجام مي‌شد؛ بخشي از سودي كه از سوآپ داشتيم را تخفيف داده بوديم، اما با اين کار بازار منطقه را به هم مي‌ريختيم و همه خريداران به سراغ ما مي‌آمدند. اگر شركت ملي نفت 4 محموله ارزان ‌مي‌فروخت، چه اتفاقي مي افتاد. در اين شرايط بالاخره برخي از فروشندگان تحت فشار قرار مي‌گرفتند و ما را هم تحت فشار قرار مي‌دادند كه نفت‌خام را به قيمت بفروشيم و خود آنها هم در اين بازار حاضر مي‌شدند. امّا به نظر من در بورس نفت كيش هيچكس جدي نيست و همه يك كار سمبليك و شعاري انجام مي‌دهند. علاقه‌اي هم براي ورود بخش خصوصي به اين جريان ندارند. چرا كه ساز‌وكاري كه استفاده مي‌كنند، اين امر را نشان مي‌دهد. نفت‌خام بهرگان به عنوان نفت عرضه شده در بورس، در دنيا چندان شناخته شده نيست؛ در حالي كه ما نفت‌هاي شناخته شده‌اي چون سروش و نوروز و نفت سبك و سنگين ايران را داريم. ميزان محموله هم براي جنوب شرق آسيا مناسب نيست. محموله 600-500 هزار بشكه‌اي براي پالايشگاه‌هاي اين منطقه مناسب نيست. نوع پرداخت تعيين شده هم با شرايط فعلي تحريم‌ها اصلاً امکان‌پذير نيست. كافي است كه يكبار پول كلاني از يک حساب در دبي جابه‌جا شود، بلافاصله تحريم مي‌كنند. شركت‌هايي كه با ما كار سوآپ مي‌كردند به خاطر حواله‌جات 15-10 ميليون دلاري ما را جزء تحريم‌ها قرار داده‌اند. در اين شرايط از شركتي كه از طريق آن عمليات بانكي خود را انجام مي‌دهم‌، کافي است تا يك حواله از يكي از بانك‌ها به حساب مشخصي در بانك اسلامي دبي كه كاملاً تحت كنترل است، انجام دهم، بانك مركزي امارات بلافاصله حساب من را مسدود مي‌كند. اگر شرکت ملي نفت اين نگراني را دارد كه در صورت پذيرفتن حواله داخلي، به دليل دو نرخي بودن نرخ ارز، برخي افراد از رانت تفاوت قيمت دلار در بازار آزاد و سيستم بانكي استفاده كنند، ما‌به التفاوت آن را بگيرد. مثلاً اگر ارز داخلي پرداخت شد، قيمت x به‌علاوه درصد مشخص ما‌به تفاوت قيمت ارز در بازار آزاد و دولتي؛ در اين وضعيت مشكلي ايجاد نمي‌شود و شركت‌ها جرأت مي‌كنند كه حواله انجام دهند. بورس‌هاي موفق منطقه هم اين امر را نشان داده‌اند. مثلاً بورس تركمنستان نه توان و امكانات و نه ارتباطات موثري در مقايسه با ما دارد؛ ولي يك بورس موفق بوده و كل فرآورده‌هاي اين کشور از طريق بورس بفروش مي‌رود و نفت‌خامي كه قزاقستان با قيمت مرجع منهاي 11 دلار مي‌فروشد را تركمنستان با قيمت مرجع منهاي 5/7 دلار مي‌فروشد. بنابراين بورس اين قابليت و پتانسيل را دارد. بورس‌هاي فرآورده و محصولات پتروشيمي نيز بسته به ميزان حمايت شركت‌هاي پتروشيمي جواب داده است. ولي در بورس نفت چون فعلاً ابزار و سازو‌كار آن فراهم نيست و اراده لازم براي راه‌اندازي آن نيز وجود ندارد، تاکنون اتفاق نيفتاده است. از سويي استراتژي شركت ملي نفت در فروش نفت‌خام تغيير نكرده است. اگر شركت ملي نفت پذيرفته كه در دراز‌مدت نفت خود را از طريق بورس بفروشد، بايد استراتژي فروش خود را تغيير دهد. تا كنون استراتژي شركت ملي نفت، فروش نفت‌خام به مصرف‌كننده نهايي بوده، آيا اكنون اين شركت به اين نتيجه رسيده كه استراتژي خود را تغيير دهد؟ من فكر نمي‌كنم كه شركت ملي نفت به جمع‌بندي براي تغيير اين استراتژي رسيده باشد و اكنون تنها براي محدود كردن فشار بيروني، نفت‌خام براي فروش به دلال عرضه شده است. البته چندان هم مشخص نيست كه شرايط براي تغيير استراتژي از فروش به مصرف‌كننده نهايي به دلال فراهم باشد. بنابراين در حالي كه تمايلي به تغيير استراتژي فروش نداريم، نفت شناخته شده‌اي عرضه نشده و براي توانمندي‌سازي و حضور بخش خصوصي هم زمينه‌سازي نكرده‌ايم، اين بورس موفق نخواهد شد. اين عدم موفقيت هم باعث ناراحتي هيچ گروهي نخواهد شد. چرا که بخش خصوصي از ابتدا ادعا نكرده كه قادر به خريد نفت‌خام است. اصلاً چه موقع شركت ملي نفت اجازه ورود شركت‌هاي خصوصي ايراني را در حوزه نفت‌خام داده است؟ طي چند سال گذشته من شخصاً پرونده چند شركت را بررسي كرده‌ام، حتي شركت‌هاي معتبري كه به هر نحو شركت ايراني در آن حضور داشته، پذيرش نشده‌اند. وقتي كه اين قدر فضا منفي و بسته بوده چه انتظاري براي بسترسازي است. وقتي که شركت ملي نفت با اطلاع از ارتباط شركت خارجي با شركت‌هاي خصوصي ايراني بلافاصله ارتباط خود را با آن شركت قطع مي‌كند، انجام اينكه بورس نفت بتواند يك بورس رقابتي شده و نفت هم در بورس معامله شود، امكان‌پذير نيست. البته چندان هم به اين امر دامن نزنيم؛ چرا كه نه به نفع بخش خصوصي، نه دولت و نه شركت ملي نفت است. هيچ كس ذي‌نفع عدم فروش نفت در بورس نيست. چرا كه در اين صورت اگر هم در آينده بتوانيم بستري را فراهم كنيم كه بورس نفت وسيله‌اي براي ورود بخش خصوصي به تجارت نفت شود را از بين برده‌ايم. براي بخش خصوصي باعث شرمندگي است كه در معامله 250-240 ميليون دلاري نفت‌خام ايران نتوانسته وارد شود. شركت‌هاي ايراني هيچگونه سهمي از معامله نفت‌خام در حمل و نقل، هيج، بيمه و بازاريابي آن ندارند، كه اين امر براي بخش خصوصي خوب نيست. اكنون هم چندان اميدوار به حضور بخش خصوصي نيستيم. ما رفع چند مشكل را پيشنهاد داديم تا امكان حضور بخش خصوصي فراهم شود. اول آنكه نوع نفت‌خام از بهرگان تغيير كند. مسئله ديگر در اختيار داشتن قيمت نفت‌خام بود كه البته الان قيمت‌هاي نفت‌خام شفاف است. خود من در دوران مرحوم كردان آن را دنبال مي‌كردم. براي ساخت يك پالايشگاه خريد نفت‌خام را پيگيري مي‌كردم كه شركت ملي نفت قول فروش نفت‌خام سروش را براي پالايشگاه داد. وقتي بررسي فني– اقتصادي را به بانك عرضه كردم، بانك قيمت نفت‌خام را براي محاسبات و پرداخت وام نياز داشت كه شركت ملي نفت قيمت‌ها را محرمانه مي‌دانست و اعلام نمي‌كرد كه با پيگيري مرحوم كردان ابتدا قيمت‌ها را بر روي سايت رويترز و بعداً بر روي سايت شركت ملي نفت اعلام کردند و اكنون قيمت نفت‌خام‌هاي مختلف ايران بر روي سايت اعلام مي‌شود. در عرضه نفت در بورس نيز كارشناسان از همين قيمت‌ها براي اعلام سفارش استفاده كردند. البته هنوز هم اعلام مي‌كنم كه بخش خصوصي آمادگي خريد نفت‌خام را ندارد؛ چرا كه فروش نفت‌خام ايران عمدتاً در قالب قراردادهاي دولتي است. قراردادهاي چين، تركيه و كره‌جنوبي عمدتاً دولتي است. هند هم شركت‌هاي دولتي دارد و ما قراردادهاي خيلي كمي در دنيا با بخش خصوصي داريم. بنابراين با اين شرايط راه‌اندازي بورس هرچند براي بررسي شرايط مناسب بود ولي براي فروش نفت به بخش خصوصي مناسب نبود. محمد خاقاني – مدير‌كل سابق امور نفت و گاز درياي خزر- نيز با تكميل تاريخچه راه‌اندازي بورس نفت گفت: در سال 1980 ميلادي با استفاده از مرخصي بدون حقوق براي تکميل تحصيلات دانشگاهي‌ام به انگليس رفتم. در آن دوران قيمت‌هاي نفت‌خام نوسانات شديدي داشت و بسياري از صاحب‌نظران علت نوسانات قيمت را فعال شدن بازارهائي که به  فيوچرز مارکت ( Futures Markets ) شهرت يافته بودند؛ ميدانستند. چرا‌که براي مردمي که اصلاً با مسائل اساسي صنعت نفت، يعني عرضه و تقاضا آشنائي نداشتند، اين فرصت فراهم شده بود که وارد معاملات نفت‌خام و فرآورده‌هاي نفتي بشوند. در واقع مصرف‌کنندگان عمدۀ نفت‌خام در پي فعال کردن اين بازارها، به منظور کاهش قدرت تعيين قيمت اوپک بودند. ايران در آن دوران در اوپک تلاش زيادي بعمل آورد که نقش اوپک در تعيين قيمت‌هاي نفت‌خام متزلزل نشود. اما متأسفانه تحريک صدام حسين براي حمله به ايران و حمايت برخي از کشورهاي عضو اوپک از صدام حسين موجب اختلاف در اوپک شد. عربستان‌سعودي روش جديدي را براي قيمت نفت در بازار معرفي کرد که به نت‌بک (Net Back) شهرت يافت. بازار بورس بين‌المللي لندن IPE نيز در حال تأسيس بود. يک روز از شركت ملي نفت تلفن زدند که بدليل برخي مشکلات، در فروش نفت‌خام  در دفتر لندن همکاري کنم. من هم از دانشگاه و مقامات محلي مجوز لازم را اخذ کردم و مشغول فروش نفت‌خام شدم. در آن دروان روش‌هاي جديدي براي تجارت نفت‌خام در بازار تجربه مي‌شد. شرکت‌هاي نفتي و دلالان نفتي خودشان را با وضعيتي روبرو مي‌ديدند که در برابر نوسانات قيمت در بازار با خطر ضرر و زيان غير‌قابل پيش‌بيني مواجه بودند. بنابراين، قيمت‌هاي معروف به فوروارد(Forward)  يعني قيمت قابل پرداخت براي محموله‌اي که براي خريد و فروش آن قراردادي منعقد شده و در يک زمان معلوم در آينده محموله نفت‌خام توسط فروشنده به خريدار تحويل مي‌شد. همچنين قيمت‌هاي بازار جديد فيوچرز (Futures) براي کاهش خطرات ضرر و زيان ناشي از نوسانات قيمت مورد توجه قرار گرفت. روشي که براي اين کار مورد استفاده قرار مي‌گرفت به هجينگ (Hedging) شهرت يافت. در اين شرايط براي رسالۀ تحصيلي‌ام، موضوع بورس‌هاي نفتي (The Petroleum Futures Market) را انتخاب كردم. تجارت آنچه به بشکه‌هاي کاغذي (Paper Barrels) شهرت يافت در ابتدا از توسعۀ تجارت نفت‌خام مخلوط برنت(Brent Blend)  درياي شمال اسکاتلند، بنزين روسيه و مقدار کمي نفت‌خام دبي شروع شد. در اينگونه معاملات خريدار و فروشنده نيت اينکه محموله مورد معامله را بطور واقعي يا فيزيکي تحويل بدهند و يا تحويل بگيرند را نداشتند. زنجيرۀ معاملات بين اولين فروشنده تا آخرين خريدار که محمولۀ فيزيکي را تحويل مي‌گرفت بسيار پيچيده بود و به Daisy Chains  شهرت داشت. فرصت خوبي براي مطالعۀ ميداني با بانک‌ها و شرکت‌هاي نفتي پيدا کردم و رساله‌ام را تمام کردم و به ايران برگشتم. تجاربي که کسب کرده بودم به من اين امکان را داد که دربارۀ تقويت بازاريابي نفت‌خام شرکت ملي نفت ايران و ضرورت حضور و ايفاي نقش موثر در بورس‌هاي نفت صحبت کنم وبحث ايجاد بورس نفت در ايران را مطرح كردم.  با يکي از همکارانم در آن دوران که در سمت کارشناس اشتغال داشت و براي مدت کوتاهي تا اين اواخر سمت مديريت در امور بين‌الملل شرکت ملي نفت را عهده‌دار بود و به زبان عربي آشنائي داشت، موضوع معادل‌سازي اصطلاحاتي مانند Option  را مطرح کردم. ايشان هم الحق علاقه خوبي نشان داد و مقالات خوبي در حمايت از بورس نفت نوشت. دولت مالزي مطالعاتي دربارۀ بورس نفت کرده بود و آن را اسلامي تشخيص نداده بود. چرا که در اينگونه معاملات براي فروشنده و خريدار نيت تحويل دادن و تحويل گرفتن نفت‌خام مطرح نيست و به صورت فيزيكي فروشنده و خريدار، صاحب کالاي مورد معامله نيستند. بنابراين، در بارۀ شرعي بودن اين بازارها مطالعه ‌كرديم. با انتقال يکي از مديران ارشد از امور‌بين‌الملل شركت ملي نفت به دفتر شرکت ملي نفت ايران در لندن و همچنين انتصاب يکي از مديراني که در بانک مرکزي تجارب خوبي داشت به مديريت عامل شركت كالاي نفت لندن، به آرامي زمينه بحث و اقدام در بارۀ موضوعات مرتبط با جلوگيري از ضرر و زيان‌ها مشهور به هجينگ قوت گرفت. در آن دوران گروهي که مديريت در امور بين‌الملل نفت را عهده‌دار بودند از بازرگاني دولتي و وزارت بازرگاني به نفت آمده بودند و با توجه به شرايط خاص كشور در آن زمان موافق فروش نفت‌خام و خريد کالاهاي مورد نياز کشور در چارچوب قرارداد‌هاي تهاتري بودند. با تأسيس  شركت نيكو بعنوان يک شرکت مستقل اروپائي در خارج از کشور بطوري که در آن دوران شنيده شد اقداماتي براي ورود به بازارهاي فيوچرز بعمل آمد. امّا موفقيت‌آميز نبود. البته، در شركت ملي نفت و به طور خاص امور‌بين‌الملل اين شركت يك مشكل بزرگ وجود داشت كه هنوز هم وجود دارد. به اين معني كه به جاي بازاريابي نفت‌خام، تنها يك ادارۀ فروش نفت‌خام وجود دارد. شرکت ملي نفت ايران فقط مي‌تواند نفت بفروشد و اجازۀ خريد نفت‌خام را ندارد. در آن دوران مطالبي که در‌بارۀ ضرورت ورود به بورس‌هاي نفتي تهيه و منتشر مي‌شد، کمک خوبي بود تا موضوع بورس نفت بهتر مورد توجه قرار گيرد. در دوراني که سمت مدير‌كل امور نفت و گاز درياي خزر و مدير انرژي در دبيرخانه اكو را عهده‌دار بودم سياست گذاران وقت صنعت نفت به اين نتيجه رسيده بودند كه بايد روش‌هاي نويني مد‌نظر قرار گيرد. در آن دوران فروش فرآورده‌هاي نفتي به صورت دو نرخي انجام مي‌شد و سود کلاني از طريق رانت‌خواري نصيب صادركنندگان فراورده‌هاي نفتي مي‌شد. معاونت وزير نفت و مدير‌عامل وقت شرکت پالايش و پخش فراورده‌هاي نفتي ايران گزارش‌هاي متعددي در باره فساد در اين رابطه به وزير وقت نفت داده بود. بر‌‌اساس اينگونه گزارش‌ها وزير وقت نفت دستور افزايش قيمت برخي از فراورده‌هاي نفتي را داد كه البته مورد اعتراض هم قرار گرفت. امّا با انتقال اطلاعات صحيح به مجلس، در نهايت قانون افزايش قيمت فراورده‌هاي نفتي تصويب شد. اولين شرح كار مطالعه بورس نيز از طرف بورس تهران ارايه شد كه پذيرفته نشد و پيشنهاد انجام مطالعۀ راه‌اندازي بورس فرآورده‌هاي نفتي توسط امور بين‌الملل را مطرح كرديم. البته مديريت وقت امور بين‌الملل شرکت ملي نفت ايران به دليل جلساتي كه با IPE در لندن داشت و IPE موفق شده بود مديريت مذکور را متقاعد کند که بورس نفت در ايران موفق نخواهد شد، نظر مثبتي با راه‌اندازي چنين بورسي نداشت. طبيعي هم بود كه IPE مخالف تشكيل چنين بورسي به دليل جلوگيري از تضعيف جايگاه خود باشد. ولي وزير نفت دولت هشتم تصميم ديگري گرفت و همانطور که عرض کردم يکي از مشاوران‌اش را مسئول مطالعۀ بورس نفت کرد. معاون وزيرنفت وقت در امور نفت و گاز درياي خزر كه تکميل طرح خط لوله نكاء- ري و خط لولۀ انتقال نفت آسياي مرکزي و درياي خزر به خليج فارس (بندرجاسك) را با علاقه پيگيري مي‌کرد به من ماموريت داد که با مشاور وزير نفت براي راه‌اندازي بورس نفت همکاري کنم. من هم با توجه به مطالعاتي كه از دوران تحصيل داشتم با علاقه براي راه‌اندازي بورس نفت كمك مي‌كردم. اما بعد از مدتي در کمال تعجب از آن مشاور وزير نفت شنيدم که نظرش تغيير کرده و با مخالفان بورس نفت  وافق شده و تأسيس بورس نفت را اجرايي نمي‌داند و معتقد شده بود که اين طرح شكست خورده است. اين در حالي بود که گروه اروپائي ويمپول با مشارکت بورس تهران که دربرگيرنده يکي از مديران ارشد اجرائي بورس نفت در اروپا بود، مناقصۀ مطالعۀ راه‌اندازي بورس نفت ايران را برنده شده بود و مطالعات مقدماتي را انجام داده بود و باستناد آن مطالعات مقدماتي، شرکت بورس نفت در جزيره کيش ثبت و تاسيس شد. متاسفانه هزينه مطالعات مقدماتي هم پرداخت نشد. معاون وزير نفت در امور نفت و گاز درياي خزر در اوائل دولت نهم که تجارب خوبي در پارس جنوبي نيز داشت، طرح اعلام منطقۀ نکاء بعنوان منطقه آزاد تجاري نفت و گاز را مطرح کرد. من نيز در مطالعاتي که انجام دادم، پيشنهاد ايجاد محور خزر و باصطلاح Caspian Hubرا به معاون وقت وزير نفت در امور نفت و گاز درياي خزر دادم تا به جاي معاوضۀ نفت‌خام حوزۀ درياي خزر که به سوآپ شهرت يافته براي  نفت و گاز حوزۀ درياي خزر از مسير ايران بازاريابي كنيم و نوعي خريد و فروش نفت‌خام جايگزين معاوضۀ نفت‌خام شود. زيرا، در حوزۀ درياي خزر توليد‌کنندگان نفت‌خام متعددي داريم که توليد آنها در سطوح حجم کم يعني بين روزي 5 تا 50 هزار بشکه است. بنابراين ايجاد يك بازار خريد و فروش نفت‌خام در بندر نفتي نکا که آن را مي‌توان بازار جنوب درياي خزر نام‌گذاري کرد، کاملاً منظقي و شدني بود. اين پيشنهاد در چارچوب برنامه‌هاي پنج ساله همکاري انرژي /نفت سازمان همکاري اقتصادي اکو مورد توجه قرار گرفته و پيگيري مي‌شود. چون اكو سازماني متشکل از کشورهاي توليدكننده و مصرف‌كننده عمدۀ نفت‌خام و گاز است. اولين اجلاس وزراي نفت و انرژي اكو هم در پاكستان در سال 2000 ميلادي و دومين اجلاس در سال 2010 ميلادي در تاجيکستان برگزار شد و قرار است جمهوري اسلامي ايران در سال 2012 ميزبان سومين اجلاس در تهران باشد. مهم‌ترين هدف تاسيس بورس نفت کيش شفاف‌سازي معاملات فرآورده‌هاي نفتي، قيمت‌ها، مشخص شدن ميزان درآمد و سود و پرداخت ماليات شركت‌هاي تجاري فعال در خريد و فروش و صادرات فرآورده‌هاي نفتي بود. قاعدتاً تحقق چنين بورسي به شركت ملي نفت ايران و شرکت‌هاي تابعه اين امکان را مي‌داد تا  نقش تنظيم‌گر و مديريت بازار در چارچوب اين واقعيت که انرژي رابطۀ مستقيم با امنيت ملي دارد را ايفا نمايد. در هرحال صندوق بازنشستگي و رفاه صنعت نفت که به عنوان بخش خصوصي فعاليت تجاري دارد، 80 درصد از سهام بورس نفت كيش را در اختيار دارد، 10 درصد سهام به بنياد مستضعفان و جانبازان و 10 درصد نيز به سازمان جزيرۀ كيش تعلق دارد. يکي از شرکت‌هاي زير‌مجموعة صندوق بازنشستگي و رفاه صنعت نفت با شرکت نيکو در امور معاوضة نفت‌خام حوزة درياي خزر همکاري نزديکي داشت. اين انتظار مي‌رفت که در بندر نکاء نفت‌خام‌هاي وارداتي براي معاوضه مخلوط شوند و معادل نفت‌خام سبک ايران به پالايشگاه‌هاي داخلي تحويل شود. بنابراين بتدريج مي‌شد نفت‌خام مخلوط نکاء را بعنوان يک نفت‌خام شاخص براي قيمت‌گذاري نفت‌خام‌هاي توليدي در حوزة درياي خزر جايگزين نفت‌خام برنت درياي شمال اسکاتلند کرد. اين نفت‌خام که معادل نفت‌خام سبک ايران بود مد نظر بود تا كم‌كم در خليج فارس هم بتواند بصورت شاخص قيمت ايفاي نقش کند. به موازات اين برنامه‌ها براي راه‌اندازي بورسي نظير بورس‌هاي ديگر، شركت نفت پتروقزاقستان که نفت‌خام کمکول را در قزاقستان توليد مي‌کرد با شرکت نيکو قراردادي براي معاوضة نفت‌خام کمکول قزاقستان بست که بسيار سبک و با درجة API حدود 47 بود و با قطار از مرز سرخس وارد ايران مي‌شد و پس از مدت زمان حدود 15-20 روز به پالايشگاه تهران مي‌رسيد. اين نفت‌خام مي‌توانست يک نفت‌خام با قرارداد استاندارد از نظر مشخصات و مدت تحويل در مقصد براي معامله در بورس نفت کيش مد ‌ظر قرار گيرد كه متاسفانه چين شرکت پتروقزاقستان را خريد و صادرات نفت‌خام کمکول به ايران را قطع کرد. حال با توجه به تاريخچة پرفراز و نشيب بورس نفت، اين سوال مطرح است كه چرا در زمان سرپرستي جناب آقاي علي‌آبادي در وزارت نفت با عجله و بدون توجه به مطالعات مقدماتي انجام شده قبلي هربار حجم 600 هزار بشکه نفت‌خام با مشخصات غيرقابل قبول و نحوة تحويل و چگونگي تسويه حساب مالي نامعلوم بين فروشنده و خريدار با تبليغات گسترده حراج شد و نام آن را بورس نفت کيش گذاشتند. در حالي که بورس نفت کيش نبود. به نظر من عده‌اي مي‌خواهند كه در اين بازار نوع جديدي از رانت‌خواري را باب كنند و يا اينكه برخي از کشورها نظير چين با توجه به نفوذي که دارند در پشت پرده طرح ديگري را با همکاران ايراني‌شان دنبال مي‌کنند و قصد دارند تا موضوع و طرح بورس نفت کيش بکلي شکست خورده و منتفي اعلام شود. حسن‌تاش‌ در جمع‌بندي مطالب مطرح شده بيان كرد؛ تاريخچه بورس نفت نشان مي‌دهد كه اين كار براساس يك فكر منسجم مطالعه جامع و اهداف روشن و نظام تصميم‌گيري منظم نبوده و فراز و نشيب‌هاي زيادي را طي كرده است. ضمن اينكه هم اهداف مشخص نيست و مرتب تغيير كرده و هم نظامات و ساختارهاي لازم متغير بوده و تدوين نشده است و در مجموع تمام جوانب كار شامل صلاحيت و توانايي گروه‌هايي كه ايفاي نقش مي‌كنند و از همه مهم‌تر اين كه چه مشكلي در راه‌اندازي بورس حل خواهد شد، وچه منافعي به كشور اضافه خواهد شد مشخص نشده است. اما در قسمت دوم بحث درخواست دارم تا به دو مسئله پرداخته شود، كه در بين صحبت‌ها نيز بخشي از آن مطرح شد. اول آنكه به نظر مي‌رسد در بحث‌هاي اوليه‌ بورس نفت، بحث بازارهاي آتي‌ها براي معاملات كاغذي در بورس مطرح نبوده و تنها بازار با هدف بازار فيزيكي در ايران مطرح شد. همواره اين سوال هم مطرح بوده كه وقتي بازارهاي بورس آتي يا كاغذي باسابقه و منظمي در دنيا وجود دارد كه به تدريج قوانين و نظامات منظم و گسترده‌اي نيز پيدا كرده‌اند و دنياي اينترنت يا مجازي نيز بدون توجه به مكان فيزيكي امكان حضور در آنها را به وجود آورده است؛ اگر ما بخواهيم يك بورس بين‌المللي در قالب بازارهاي آتي تشكيل دهيم، چه كسي و با چه انگيزه‌اي حاضر خواهد شد تا در يك بورس جهان سومي و در حال پيدايش و در يك كشور در حال توسعه معامله كند. شايد کشور امارات هم كه در يك مقطع زماني در رقابت با ما ايجاد بورس نفت را دنبال مي‌كرد، در نهايت به اين نتيجه رسيد كه تنها براي نزديك كردن زمان و مكان جغرافيايي، نمايندگي بورس نيويورك موسوم به NYMEX را در منطقه داشته باشد كه البته حتي آن هم چندان موفق نبود. بنابراين بازار آتي سوم نه تنها در ايران كه در ديگر نقاط جهان نيز با وجود NYMEX و بورس لندن موسوم بهICE نمي‌تواند شكل بگيرد. نكته دوم اين است كه آيا معاملات آتي به نفع ما است؟ خيلي از كارشناسان معتقدند كه پس از دهه 70 و شوك اول نفتي و استراتژي كه كشورهاي صنعتي در پيش گرفتند، بازارهاي بورس شكل گرفتند تا در بازار نفت‌خام كه به دليل ماهيت نفت يك انحصار ذاتي و طبيعي دارد، رقابت ايجاد كنند، تا از اين راه بخشي از قدرت قيمت‌گذاري كه اوپك به دليل انحصارطبيعي در اختيار دارد را از اين سازمان خارج و به بازارهاي ديگر منتقل كنند. بنابراين به نوعي گسترش بازارهاي بورس را در مقابل بازار اوپك مي‌دانند. بنابراين آيا در اين شرايط صحيح است كه ما بازارهاي آتي و كاغذي را تقويت كنيم و آيا اين امر مطالعه شده است؟ سومين نكته اينكه آيا معاملات كاغذي وجه شرعي دارد يا خير؟ و چهارم اينكه زماني كه ما تجربيات ناموفقي از ورود بسيار محدود به بازارهاي بورس دنيا داريم، چگونه مي‌خواهيم يك بازار آتي با آن شرايط ايجاد كنيم. در ضمن حتي اگر بورس فعلي با توجه به فشار دولت راه‌اندازي شود و معاملات فيزيكي نفت (و نه معاملات کاغذي و نفت) را انجام دهد، در شرايطي كه انحصار توليد‌كننده‌اي به نام شركت ملي نفت وجود دارد و به دليل نبود توليد‌كنندگان مستقل متعدد، عرضه به صورت انحصاري انجام مي‌شود و همچنين رابطه حاكميتي وزارت نفت با شركت ملي نفت مشخص نيست و تعارض بين اساسنامه شركت ملي نفت و قانون نفت سال 1366 وجود دارد و بسياري مشکلات ساختاري ديگر هم وجود دارد و در شرايط تحريم هم هستيم و شركت ملي نفت يك بازار سنتي دارد فروش نفت دارد که آنرا به سختي حفظ مي‌کند؛ آيا خريداران بورسي نفت‌خام ايران مي‌تواند بازار نفت ايران را توسعه دهد؟ يا خريدار احتمالي داخلي در بازارهاي شركت ملي نفت به عنوان رقيب اين شركت حاضر خواهند شد و بازار را به هم خواهند ريخت؟ در بورس پتروشيمي هم اگر به طور خاص موفق‌تر بوده كه نبوده، آيا دليل آن خصوصي‌سازي واحدهاي پتروشيمي نبوده كه ابتدا عرضه‌كنندگان متعدد محصولات وجود داشته‌‌اند؟ ضمناً روند طبيعي شكل‌گيري بور‌س‌هاي متداول دنيا اين بوده است كه با شكل‌گيري بازار بين عرضه و تقاضا، به تدريج آنها را در قالب بازار بورس سامان‌دهي كرده‌اند. در مورد بازار فرآورده‌هاي ويژه هم اينگونه است. اما به طور خاص در مورد نفت‌خام شكل‌گيري بورس چه مشكلي را حل خواهد كرد؟ اگر هدف تنها تعريف يك شاخص جديد نفت‌خام است، آيا لازمه تعريف يك شاخص جديد، راه‌اندازي بازار بورس است؟ يا اينكه شركت ملي نفت مي‌تواند پس از انجام مطالعات به جاي اينكه نفت‌خام خود را با نفت‌هاي شاخص سبك عربستان يا عمان سنجش كند و با فرض قابل توجه بودن حجم نفت‌خام، شاخص جديدي را به تدريج در بازار مطرح كند؟ بحث ديگري نيز كه مطرح است، اين است كه عرضه نفت‌خام خاصي مثل نفت بهرگان چه معنائي دارد مگرنه ما تاكنون تمام نفت‌خام‌ توليديمان را با يكديگر مخلوط نمي‌كرديم تا بتوانيم نفت‌خام خود را به بهترين قيمت به فروش برسانيم كه ارزش افزوده بالاتري هم داشته باشد. يعني وقتي همة نفت‌خام كشور توسط شركت نفت توليد و درخاك مجتمع مي‌شود عرضه مخلوط‌هاي بهينه بهتر است يا ارائه نفت‌خام‌هاي خاص؟ در اين ساختار، راه‌اندازي بورس نفت چه مزيت‌هايي به منافع ملي ما خواهد افزود و چه زيان‌هايي را كم خواهد كرد و چه فرصت‌هاي جديدي براي ما ايجاد خواهد كرد؟ سالاري در پاسخ به سوالات مطرح شده گفت: از صحبت‌هاي آقاي خاقاني استنباط مي‌شود كه راه‌اندازي بورس نفت براساس مطالعات شخصي انجام شده است. ولي هنوز اين سوال كه هدف از راه‌اندازي بورس نفت چيست، براي من باقي است. NYMEX در آمريكا با معاملة پنير، كره و تخم‌مرغ شروع شد، بعد معاملات مرغ و ماكيان اضافه شد و نيازهاي بعدي نيز به مرور ديده شد و زماني كه شرايط دهة 70 ميلادي و تاثير‌گذاري اوپك بر قيمت‌هاي نفت‌خام و اوج‌گيري اوپك از 1984– 1974 صورت گرفت، بورس نفت نيز شكل گرفت. بورس‌ها و سازو‌كار منظم و رفتار اقتصادي آنها به دليل نيازي است كه به وجود آنها احساس مي‌شود. يكي از اين نيازها، نياز به خارج كردن بازار از سلطة توليد‌كننده يا انحصارگر مطلق است. اما امروز وقتي مي‌پرسيم كه بورس نفت كدام يك از نيازهاي ما را تأمين مي‌كند، پاسخي مشخص به اين سوال داده نمي‌شود. امّا عرضة قير در بورس موفق بود، چرا كه فساد و رانتي وجود داشت كه براي حل آن راهكارهاي متعددي مطرح شده بود و يكي از اين راهكارها كه پاسخگوي نياز بود موفق عمل كرد. امّا بورس نفتي كه نيازي براي آن احساس نشود ، بر مبناي تكليف شكل مي‌گيرد. امّا اقتصاد با دستور كار نمي‌كند. شايد برخي كارشناسان اين ديدگاه را دارند كه در انجام اين تكليف شايد دقت‌نظر بيشتري لازم است و اين را به طرق مختلف بيان مي‌كنند و اعتقاد دارند كه امروز، با سازوكار موجود، تشكيل اين بورس مشكلي را حل نمي‌كند. هم‌اكنون، خريد و فروش قرار دادهاي كاغذي گاهي به رقم 4/1 ميليارد بشكه در روز نيز ‌رسيده است. به نظر من منطق اقتصاد بسياري از اقتصادها را راهنمايي كرده كه به سمت اين بازارها بروند و از آن بهره ببرند. حال اگر بخواهيم يك بورس موفق داشته باشيم، اولين سوال اين است كه آيا نياز به آن وجود دارد. پاسخ من اين است كه زير‌ساخت‌ها براي تأمين اين نياز فراهم نيست. براي ايجاد بورس موفق نيازمند برخي زيرساخت‌ها هستيم. مثلاً اگر قرار است تا بخش خصوصي در بورس شركت كند بايد توانمند باشد، امّا توانمند‌سازي آن در چارچوب وظايف شركت ملي نفت ايران تعريف نشده است. شركت ملي نفت ايران وظيفه توليد و فروش نفت‌خام را دارد و در بخش فرو‌ش موظف است كه با بهترين شرايط نفت‌خام را بفروشد و منافع ملت ايران را تامين كند. در صحبت‌ها مطرح شد كه بخش خصوصي از طريق بورس مي‌تواند، اگر در آينده شرايط دشوار شد، در فروش نفت‌خام به شركت ملي نفت كمك كند. اما وقتي امروز بخش خصوصي عنوان مي‌كند كه اگر با شركت ملي نفت كار كند، دچار مشكلات بانكي مي‌شود، چگونه اين بخش در شرايط دشوار به شركت ملي نفت كمك خواهد كرد؟! وقتي در شرايط امروز كه شركت ملي نفت به راحتي در زمينة فروش نفت اقدام مي‌كند، بخش خصوصي با دل‌نگراني مواجه هست، در شرايط دشوار اين دل‌نگراني به تبع بزرگ‌تر مي‌شود. آقاي حسيني از بورس تركمنستان به عنوان يك بورس موفق ياد كردند، امّا خريداران بورس تركمنستان چه كساني هستند و پتانسيل جذب خريدار در اين بورس چه ميزان است؟ اين در حالي است كه حتي يك شركت ايراني وقتي حاضر به حضور در بورس تركمنستان مي‌شود، اولين موضوع اطمينان خاطر نسبت به سرماية خود است و اگر ريسك غير‌مديريت شده براي آن شركت وجود داشته باشد، در آن بورس حاضر نمي‌شود. اما با توجه به شرايط امروز اين سوال مطرح است كه آيا شركت هاي بين المللي توانمند كه در خريد و فروش روزانه 250 -240 ميليون دلاري نفت‌خام ايران حضور دارند، حاضر به حضور در بورس نفت ايران هستند؟ همچنين بخش خصوصي ما در كدام معاملة نفتي در بازارهاي بين‌المللي حضور دارد؟ چرا اين شركت‌ها در بازار عربستان و كويت وارد نشدند؛ چرا وارد بازارهاي آتي‌ها نشدند. مگر نه اينكه بازار آتي‌ها تضمين‌كنندة سرمايه و كاهش‌دهندة ريسك بخش خصوصي است؛ چرا به اين بخش وارد نشدند؟ اگر بازار بورس براساس نيازهاي واقعي اقتصادي در منطقة خيلج فارس شكل گيرد، ديگران هم خواهند آمد، اما آيا امروز جايي براي آن ديده مي‌ شود؟. آقاي حسيني اشاره كردند كه با شركت‌هاي بزرگ بين‌المللي كار كرده‌اند، آيا امكان مي‌دهند كه اين شركت‌ها بيايند و اين بورس فعال شود؟ سوال شد كه آيا بازارهاي آتي‌ها به نفع ما است؟ بازارهاي آتي‌ها شامل نفع و ضرر است؛ اما اگر منظور يك توليد‌كننده انحصاري است، اين بازار براي چنين توليد‌كننده‌اي طراحي نشده است. يك توليد‌كنندة انحصاري تحت پوشش ريسك طبيعي به دليل تحولات قيمت است و قرار هم نيست كه نفع يا ضرري كند و وجود و حضور اين بازارها با هدف سود و زيان توليد‌كنندگان انحصاري نيست. چرا آرامكو و ديگر شركت‌هاي ملي نفت در اين بازارها به اين شكل فعال نيستند؟ ولي بخش‌هاي خصوصي همين كشورها در اين بازارها هستند و هر بخش خصوصي كه توانمند، آگاه و با دانش باشد، در اين بازار سود مي‌كند، يا حداقل براي پوشش ريسك خود از آن استفاده مي‌برد. در ادامه خاقاني در پاسخ سوالات مطرح شده گفت: از آنجائي که متأسفانه در جمهوري اسلامي ايران يك برنامه و استراتژي كلان انرژي تعريف شده نداريم، بسياري از كارها براساس سلايق، منافع و تمايلات گروهي و شخصي اتفاق مي‌افتد. مثلاً من در دوران تحصيلات دانشگاهي با بورس نفت آشنا شدم و به اين نتيجه رسيدم كه ما هم مي‌توانيم در آن وارد شويم و در مورد آن صحبت و بحث كردم و اين نظر به دليل اينکه منافع رانت‌خواران را به مخاطره مي‌انداخت در آن دوران با مخالفت‌هاي زيادي روبرو شد. لکن، با توجه به علاقة وزير وقت نفت و معاونين او که مايل بودند سود رانت‌خواران را محدود و يا ازميان ببرند، بعداً تبديل به استراتژي و طرح و تأسيس بورس نفت کيش شد و موضوع ايجاد هاب خزر و همکاري‌هاي منطقه‌اي انرژي/نفت اکو مطرح شد. ضروري است که يادآوري کنم که در دهة 1980 ميلادي با وارد کردن نفت‌خام و فرآورده‌هاي نفتي به بورس، هدف کاهش قدرت قيمت‌گذاري اوپک و تبديل نفت از يک کالاي استراتژيک به يک کالا مثل بقيه کالا‌ها بود. امّا اينک با حراج نفت‌خام ايران در بورس کالا، هدف ما چيست؟ آنهم در سالي که ايران رياست اجلاس وزراي نفت اوپک را عهده‌دار است. آيا ما قصد داريم از اهميت اوپک بکاهيم؟ از طرفي ديگر در بازارهاي موجود بورس نفت‌خام اکثر كشورهاي عضو اوپك به جزء ايران حضور دارند. البته ممکن است مستقيم حضور نداشته باشند، ولي شرکت‌هاي چند مليتي نفتي فعال و شريک در توليد نفت و گاز در اين کشورها در اين بازارها فعال هستند. از آنجا كه ما در اين بازي بورس نفت نقشي نداشتيم، سياست‌گذاران وقت در وزارت نفت به اين نتيجه رسيدند که با ورود به بازي بورس نفت لااقل مي‌توانيم قوانين بازي را ياد بگيريم و هر وقت بازيگران ديگر با قيمت‌ها به نفع خودشان بازي مي‌کنند ما هم لااقل در بازي بهم‌زدن سهمي داشته باشيم. در واقع شرکت‌هاي نفتي و سياست‌مداران غربي نسبت به ورود ما در اين بازي حساسيت نشان دادند و روزنامه‌هاي آمريکائي نوشتند، موفقيت بورس نفت ايران مي‌تواند از موفقيت ايران در برنامة انرژي هسته‌اي اين كشور براي غرب خطرناک‌تر باشد. سالاري در ادامه مباحث خود افزود: فكر مي‌كنم براي اثبات نظر آقاي خاقاني مبني‌بر جلوگيري از تشكيل بورس نفت ايران توسط بورس‌هاي بزرگ دنيا شواهد چنداني در دست نيست. به نظر من بايد دو رقيب همتراز باشند تا احساس نگراني شديد ايجاد شود و فكر نمي‌كنم  كه هم‌اكنون NYMEX دل‌نگران تشكيل بورس در تهران يا كيش با ساز‌كارهاي امروز ما است. در خصوص لزوم يا عدم لزوم تشكيل بورس نفت هم بايد گفت، ما بايد با توجه به شرايط، منافع خود را بهينه كنيم. اگر شرايط به‌گونه‌اي باشد كه ضرورت و نياز تشكيل بورس و قيمت‌گذاري بر مبناي نفت ايران احساس شود، مابايد به سمت آن حركت كنيم. اما اگر ضرورتي وجود نداشت و منافع ما ايجاب كرد كه در شرايط و ساز وكار موجود رفتار كنيم، ما بايد براساس منافع ملي خود رفتار كنيم. سوال من اين است كه با فرض آنكه نفت مخلوط نكاء به جاي نفت‌خام سبک ايران معامله شود و پس از ده سال نفت‌خام سبك ايران حتي به عنوان شاخص شناخته شود، آيا مطالعه‌اي انجام شده است كه اين امر ضرورتاً به نفع ايران است؟ كاملي ديگر سخنران ميزگرد نيز در پاسخ به سوالات مطرح شده گفت: در پاسخ به سوال آقاي حسن‌تاش بايد عنوان كنم، چرا افرادي وارد بازار بورس مي‌شوند و بيش از 420 ميليون بشكه نفت‌خام WTI و بيش از 200 ميليون بشكه نفت‌خام برنت را كه کمتر از 200 هزار بشكه در روز توليد مي‌شود را در يك روز مورد معامله قرار دهند؟ براي اينكه دو مسئلة خود را حل كند. ما در بازار بورس كشورمان كدام يك از اين دو را مي‌توانيم به آنها عرضه كنيم. چنين فردي كه وارد آن بازار مي‌شود، نه شيفتة نفت‌خام برنت هستند و نه نفت‌خام WTI. بلکه اين تنظيمات و قوانين آن بازارهاست که معامله‌گران را به سوي خود جلب مي‌نمايد. اكنون نفت‌خام برنت علاوه‌بر معامله در بازار ICE لندن در بازارهاي NYMEX، DME و سنگاپور نيز قيمت‌گذاري شده و مورد معامله قرار مي گيرد. ضمن آنکه تضمين تحويل نفت‌خام نيز براي آن بخش بسيار اندک ( کمتر از نيم درصد ) كه معاملات کاغذي بورس را به حالت فيزيكي تبديل مي‌كنند، نيز وجود دارد. اين قابليت بالاي انجام معامله روي يک نفت‌خام را در اصطلاح سياليت و يا Liquidity  مي‌نامند . به عبارت ديگر وقتي كه عنوان مي‌شود كه يک نفت‌خام از درجه Liquidity  بالايي برخوردار است، يعني اينکه از مقبوليت لازم در بازار بر خوردار بوده و امكان تعدد معاملات بالايي براي آن وجود دارد بدون آنکه هيچگونه محدوديتي براي آن از جهات مختلف وجود داشته باشد که برآيند اين شرايط خود تعيين‌کنندة قيمت‌هاي واقعي و ناشي از عرضه و تقاضا در بازار است. امّا چرا به طور مثال بازار DME قادر به رقابت با بازارهايICE  و NYMEX نيست. به خاطر اينكه در اين بازار حدود 70 درصد از معاملاتي كه انجام مي‌شود، شامل خريداراني مي‌گردد که نفت‌خام را صرفاً جهت مصرف در پالايشگاه‌هاي خود در منطقه نياز دارند، بنابراين همين موضوع مانع از ايجاد سياليت قابل قبول در اين بازار که متضمن شکل‌گيري قيمت‌هاي رقابتي است، مي‌گردد. در خصوص سوالي كه مطرح شد كه نفت‌خام ايران بايد به عنوان يك شاخص شناخته شود، سوال مهم‌تر اين است كه اگر ايران در جايگاه عربستان‌سعودي بود، چگونه رفتار مي‌كرد. عربستان در سال‌هاي 85-1984 نفت‌خام خود را به عنوان مرجع معرفي كرد و به دليل شرايط خاصي كه آن زمان در بازار وجود داشت، براي جلوگيري از سقوط قيمت‌ها، مدام از عرضة خود كاهش داد و توليد خود را از 5 ميليون به 2 ميليون بشكه در روز رساند، امّا در نهايت احساس كرد كه اشتباه رفتار مي‌كند و به خاطر منافع ديگران خود را فدا كرده است. چرا كه ساز ‌و كار مناسب براي تعيين قيمت‌ها توسط كشوري چون عربستان وجود نداشت. قيمت دستوري بود و به وسيلة عرضه و تقاضا تعيين نمي‌شد. اما امروز عربستان اصلاً دنبال اين بحث نيست. امروز قيمت نفت‌خام عربستان براي حمل به مقصد اروپا براساس نفت‌خام برنت به مقصد آمريکا براساس نفت‌خام WTI و به مقصد آسيا براساس متوسط قيمت نفت‌خام‌هاي عمان و دوبي تعيين مي‌گردد. به نظر من اگر شركت نفت واقعاً مي‌خواهد وارد بازار بورس نفت شود، مي بايست در ابتدا خود با حجم اندک وارد يکي از بازارهاي بورس شده تا عملاً با ساز و کار انجام اين کار آشنا شود، همان كاري كه خيلي از شركت‌هاي نفتي اوپك اكنون انجام مي‌دهند. سرمايه‌دار بخش خصوصي نيز اگر توانمند است و نگران اين است كه از بازار 240 ميليون دلاري نفت‌خام ايران سهمي را ندارد، سرماية خود را به بازار ICE منتقل كند و در آنجا تجربه كسب كند و از آن تجربه پول در آورد. اگر يک شركت از بخش خصوصي توانست تنها يك دلار از بازار آتي‌ها سود كسب كند، در آن صورت  مي‌تواند 100 هزار بشكه از نفت‌خام شركت ملي نفت را براي ورود به بازار بورس مطالبه كند. بنابراين دليلي ندارد كه ما انفال را به ثمن‌بخس به شركت‌‌هاي داخلي بدهيم تا به اين ترتيب  بازار بورس ايجاد نماييم. در كنار تمام مسايلي كه مطرح كردم و شرايطي كه براي ورود به بازار بورس بود، بايد قبول كنيم كه براي فروش نفت‌خام‌هاي ايران در حال حاضر محدوديت‌هايي تعيين شده، از جمله فروش صرف به مصرف‌کننده نهايي و عدم ارسال و فروش به رژيم اشغالگر که طبيعي است اين موارد مي‌تواند در موضوع عرضة آن در بازار بورس محدويت‌هايي را نيز به همراه داشته و شکل‌گيري يک بورس واقعي را تحت الشعاع خود قرار دهد. خاقاني در پاسخ گفت: به نظر من كساني كه اين بازي جديد حراج نفت‌خام به جاي بورسي که مطالعة مقدماتي آن انجام شده بود را راه انداختند، بايد از جمله دوستان ناآگاه محسوب كرد که فرصت مطالعة تاريخچة بورس را نداشتند. وگرنه به اين نحو عمل نمي‌کردند که مطمئن هستم آنهائي که از فعال شدن بورس نفت ايران نگران بودند را خرسند کرده‌اند. در هر حال هدف ايفاي نقش در حوزة درياي خزر براي نفت‌خام بود و براي داخل کشور جلوگيري و کاهش فساد رانت‌خواري در فرآورده‌هاي نفتي و زمينه‌سازي لازم براي حذف يارانه‌ها‌ي سوخت و مشارکت مردم در توليد (پالايش) و عرضة سوخت. مهندس نعمت‌زاده با درک اين موضوع وقت زيادي براي پيگيري در صنعت پالايش و پخش اختصاص داد و مذاکرات و برنامه‌هاي بلند‌مدتي را با شرکت توتال فرانسه براي واردات نفت‌خام ميدان نفتي کاشکان قزاقستان به ايران و پالايش در پالايشگاه‌هاي ايران با جديت پيگري کرد. كاملي در ادامه مباحث خود افزود: در شرايط فعلي اگر حتي چندين معامله نيز بر روي نفت‌خام ايران انجام شود، در نهايت شرکت ملي نفت ايران در زمان تحويل نفت‌خام به خريدار نهايي اعلام مي‌كند كه حق انتقال و فروش نفت‌خام ايران را به هرمقصد دلخواه و غير‌مصرف‌كننده نهايي ندارد. ما به حق يا ناحق به عنوان يك توليد‌كنندة اوپك اين شرايط را داريم؛ ديگر اعضاي اوپك هم تقريباً به همين شكل عمل مي‌كنند و نفت‌خام خود را به دست دلالان نمي‌دهند. چرا كه براي نفت‌خام خود قيمت مشخصي دارند و حاضر نيستند كه سهم بازار خود را با فروش نفت به دلالان از دست بدهند. براي ما كه توليد‌كنندة نفت‌خام هستيم، مهم گرفتن سهم از بازار و امنيت عرضة است و تا زماني كه اين حالت وجود دارد، راه‌اندازي بورس نفت‌خام بي‌معني است و تشکيل دستوري بورس نيز به هيچ‌وجه نمي‌تواند متضمن منافع شرکت ملي نفت ايران و حتي در نهايت بخش خصوصي باشد. حسيني از ديدگاه بخش خصوصي نيز در پاسخ به سوالات مطرح شده گفت: اينكه آيا اين بورس ضروري است يا نه و آيا تشكيل ‌‌مي‌شود يا خير، امري است كه هنوز نا معلوم مانده است. بحث‌هايي همچون اينكه شاخص قيمت داشته باشيم و نفت خام خودمان را با شاخص قيمت خودمان عرضه كنيم هم بحث‌هاي جانبي است. مگرنه من فكر نمي‌كنم كه ما بتوانيم وارد بازار هج شويم، يا حداقل الان امكان‌پذير نيست. هر چند كه براي راه‌‌اندازي بورس اين شعار را مي‌دهند و احساسات ملي را براي راه‌اندازي بورس تحريك مي‌كنند. اين صحبت را خودم نيز بارها تکرار کرده‌ام. تجربه هم نشان داده که دو بورس پتروشيمي و فرآورده به ضرر مملکت نبوده است، هرچند كه كامل نيستد، ولي از سليقه مديران دولتي و حرف و حديث‌هاي مختلف پيرامون آن خيلي بهتر بوده است. در مورد اينكه آيا بورس تشكيل مي‌شود يا خير؛ به نظر من با فشارهايي كه وجود دارد، بورس نفت خام راه‌اندازي مي‌شود. حتي اگر استراتژي فعلي فروش نفت‌خام به مصرف‌کننده نهايي نيز باز جواب دهد. خودم نيز بارها از كارشناسان صنعت نفت دفاع كرده‌ام كه استراتژي فروش به مصرف‌كننده نهايي تاکنون جواب داده و نيازي به تغيير آن نيست؛ ولي به دلايلي اعتقاد دارم كه اين بورس نفت مجبور به شكل‌گيري است. اولاً اصل 44 خريد و فروش را فعاليت گروه يك دانسته و شركت پالايش و پخش فرآورده‌هاي نفتي به زودي از خريد و فروش منع مي‌شود، شركت ملي نفت هم معلوم نيست كه در آينده اجازه خريد و فروش نفت خام را داشته باشد. چرا که فعاليت‌هاي گروه يك صراحت قانوني براي واگذاري دارد و شركت ملي نفت به عنوان يك شركت دولتي حق خريد، فروش و حمل و نقل را ندارد. دومين دليل براي راه‌اندازي بورس نفت، نگراني از تحريم‌ها است. هيچ كس فكر نمي‌كرد كه نفت‌خام سوريه تحريم شود، همان طور كه تاكنون نفت‌خام تحريم نبوده است. امّا همان طور كه نفت‌خام سوريه راتحريم كردند، دليلي ندارد كه نفت‌خام ايران را هم تحريم نكنند و اين خود مي‌تواند دليلي باشد كه دولت از معاملات نفت‌خام خارج شود. اين بحثي جدي است و دل نگراني سران نظام است. آنها فكر مي‌كنند که اگر بخش خصوصي واسط فروش باشد، قدرت تحريم كمتر باشد. سومين نكته آنكه، بورس مي‌تواند عاملي براي تغيير استراتژي فروش باشد. استراتژي فروش به مصرف‌کننده نهايي تاكنون جواب داده ولي معلوم نيست كه اين استراتژي در آينده هم با نوع عملكرد صنعت نفت عراق جوابگو باشد. شركت ملي نفت چه تضميني دارد كه استراتژي فروش به مصرف‌كننده نهايي ظرف سه سال آينده هم جوابگو باشد. اكنون چهار مشتري عمده ايران چين، هند، كره جنوبي و تركيه در صنعت نفت عراق سرمايه‌گذاري كرده‌اند و در هيچ كجاي جهان همچون عراق ما منابع دست نخورده نفت‌خام نداريم. هيچ تضميني نيست كه با ورود نفت‌خام عراق به اين بازارها ما اين مشتريان را از دست ندهيم. پارامتر ديگري كه براي مسئولين نظام و مجلس مهم است، حذف مديريت سليقه‌اي است. مديريت قبيله‌اي در سازمان‌ها و وزارت‌هاي ما وجود دارد و بسياري از مسئولين نظام بر حذف مديريت سليقه‌اي تاكيد دارند و آن را پيگيري مي‌كنند. همچنين همواره اين بار اتهام بر شركت ملي نفت و مديران امور بين الملل اين شركت بوده كه مافياي نفتي وجود دارد. بنابراين شركت ملي نفت هم رضايت دارد كه از اين بار اتهامي خارج شود و نشان بدهند كه هيچگونه مقاومتي در اين خصوص ندارند. بنابراين مجبور هستند كه با اين شرايط همسو شوند و حتي منافع ملي را زير پا بگذارند و اين كار را انجام دهند. در مجموع در صورتي که شرکت ملي نفت بداند كه استراتژي فروش فعلي در دراز‌مدت جواب نمي‌دهد، تحريم‌ها ممكن است خطرساز شود و عراق هم به عنوان يك خطر مطرح است، حتي با وجودي كه گفته مي‌شود كه شرکت ملي نفت وظيفه توانمندي بخش خصوصي را ندارد، مجبور است بخش خصوصي كه فكر مي‌كند، سواد و معلومات کافي را ندارد، كمك كند، آموزش بدهد و بازارهارا بشناساند و آن را توانمند كند تا كم‌كم جاي او را بگيرد. دليل ديگر من بر لزوم راه‌اندازي بورس، گسترش حضور ما در بازار آسياي ميانه است. اگر بورس نفتي با قابليت‌هاي لازم را داشته باشيم، امكان عرضه نفت تركمنستان‌، قزاقستان و حتي قسمت‌هايي از نفت روسيه وجود دارد و بازاريابي و تشكيل يك حوزه انرژي در اين منطقه امكان‌پذير است. به نظر من در مجموعه نظام هم اين اراده وجود دارد كه كارهاي اقتصادي از دولت گرفته شود و حتي اگر به بخش خصوصي هم واگذار نشود، براساس فرمان 100 امام، بنياد و سپاه در اين بخش‌ها حضور پيدا كنند و اين كار در حال شكل‌گيري است. قدرت دولت روز‌به‌روز در حال تضعيف است و قدرت برخي از نهادهايي در حال افزايش است كه حتي امروز به اندازه دولت قدرت دارند. در واقع مجموعه نظام احساس خطر كرده تا از اين پس به دولت‌ها و حزب‌هاي سياسي خيلي اعتماد نکند و كارهاي اقتصادي از دولت جدا شود و براساس فرمان امام بنيادها در حال ورود به مباحث اقتصادي هستند. اراده‌اي هم از بالا آنها را همراهي مي‌كند كه بخش‌هاي اقتصادي در اختيار نهادهايي قرار گيرد كه كنترل شده وامانت‌دار نظام هستند. دليل ديگر براي راه‌اندازي بورس نفت اين است كه مجموعه نظام به اين نتيجه رسيده كه بخش خصوصي به تجارت نفت وارد شود. اگر شركت ملي نفت قبل از اين حاضر به ورود بخش خصوصي شده بود اين بخش مي‌توانست در بازار آفريقا به بازار‌يابي نفت‌خام ايران بپردازد و آن بازار را به گستره بازار ايران بيفزايد. بخش خصوصي قادر به ورود به بازار چين و ژاپن نبود ولي مي‌توانست به بازار آفريقاي 10 سال گذشته وارد شود، ولي هرگاه مراجعه كرد به در بسته خورد در حالي که شركت ملي نفت پذيرفت كه شركت‌هاي اروپايي واسطه فروش نفت ايران به بازار آفريقا شوند. به هر حال شركت‌هاي ايراني هم خواهان ورود به اين بازار هستند. بنابراين با جميع جهات با رضايت يا بدون رضايت صنعت نفت، بورس نفت راه‌اندازي خواهد شد و بايد كمك كنيم تا در مسير درستي حركت كند. سالاري به جمع‌بندي صحبت‌هاي خود پرداخت و گفت: من نيز با صحبت آقاي حسيني در مورد اينكه معاملات در بورس مي‌تواند رفتار سليقه‌اي را حذف كند، موافق هستم. اما اينكه اگر بورس نفت به طور كامل راه‌اندازي شود، مي‌تواند به حضور در آسياي ميانه كمك كند با اينکه اگر مانند سوريه تحريم شويم، بورس به ما كمك خواهد كرد كه مشكلات حل شود، متناقض است. اگراحتمال تحريم ضرورت شكل‌گيري بورس را ايجاب مي‌كند، چگونه بورس امكان معاملة نفت ديگر كشورها را در ايران امكان‌پذير مي‌كند؟ از طرفي در شرايطي كه تحريم‌ها گسترده نشده و شركت ملي نفت ايران بدون مشكل به داد و ستد نفت مي‌پردازد بخش خصوصي حاضر به ورود نيست، چگونه در شرايط تحريمي شديد بخش خصوصي به بازاريابي و فروش نفت‌خام كمك خواهد كرد؟ همچنين من چنين استنباطي را ندارم كه شركت ملي نفت مخالف يا مانع راه‌اندازي بورس نفت است و اين شرکت، نفت‌خام خود را عرضه مي‌كند. اينكه نوع نفت عرضه شده غير‌عادي است نيز صحيح نيست. هم‌اكنون نفت سنگين صادراتي ايران عرضه مي‌شود كه كاملاً شناخته شده است. امّا آنچه را كه نبايد فراموش كرد وجود برخي مشكلات است كه اگر آنها را حل نكنيم، حتي در صورت اصرار درفعاليت بورس نفت‌خام، ادامة آن نامعلوم است. اين مشكلات هم غيرقابل حل نيستند. اولين مشکل توليد و عرضة انحصاري شركت ملي نفت است. چرا كه انحصاري بودن با ماهيت بورس هم‌خواني ندارد. بايد فكري به حال توليد و عرضه كرد كه طبق قانون نفت از انفال بوده و توليد و عرضة آن انحصاري است. دومين مشكل، نقل و انتقال پول است كه بخش خصوصي نيز طي يك سال اخير آن را کاملاً درك كرده است. در حالي كه اگر نفت ايران يا هر نفت ديگري در بورس نفت ايران معامله شود، ارز ملي ايران بايد يك ارز قابل تبديل در سيستم‌هاي مالي و بانكي بين‌المللي باشد. لذا قبل از راه‌اندازي بورس نفت بايد موانع نقل و انتقال پول برطرف شود. اگر چنين نشود، اجراي بورس نفت سخت خواهد بود. فاکتور ديگر براي راه‌اندازي بورس نفت، قوانين و مقررات است. قوانين و مقررات ما بايد در جهت تسهيل در ورود سرمايه باشد. ما خواهان جذب سرماية‌ بين‌المللي هستيم. حتي بخش خصوصي ايراني براي ورود به بازار تركمنستان قوانين آن را بررسي مي‌كند و اطمينان خاطر پيدا مي‌كند كه آنجا سرمايه با تهديد مواجه نمي‌شود و نقل و انتقال آزاد سرمايه از آن كشور انجام مي‌شود. آيا زير‌ساخت‌هاي ما از جمله زي‌ساخت‌هاي IT (فن‌آوري اطلاعات) مانند اينترنت اين اطمينان را ايجاد مي‌كند كه سرماية‌ بين‌المللي جذب شود؟ يا اگر ما بخواهيم وارد بازار آتي‌ها شويم، آيا خريد و فروش كاغذي نفت‌خام از لحاظ احكام فقهي مشكل ندارد؟ اگر جميع اين شرايط فراهم نباشد، ما نمي‌توانيم نقدشوندگي(Liquidity)  بزرگي ايجاد كنيم و نمي‌توانيم با روزانه 4/1 ميليارد بشكه معاملات نفت‌خام كاغذي رقابت كنيم. حسيني در جمع‌بندي مباحث خود گفت: با وجود تمام شرايطي که بيان شد، اما من معتقد هستم كه اگر شركت ملي نفت خواهان راه‌اندازي بورس نفت‌خام باشد، قابل اجرا است. مثلاً شركت نفت اعلام مي‌كند كه از 3 ماه آينده نفت سروش خود را به صورت قرارداد بلندمدت نخواهد فروخت و در بازار بورس عرضه مي‌كند، در اين شرايط به هر حال تعدادي از پالايشگاه‌ها وابسته به نفت سروش هستند و مجبور هستند كه در بازار وارد شوند. مديران هم كه بحث هج نفت خام را مطرح مي‌كنند، به نظر من ما بايد ابتدا از هج ديگر كالاها همچون قير و كالاهاي فيزيكي شروع كنيم تا بخش خصوصي ياد بگيرد بعد هج نفت‌خام شروع شود. حسن‌تاش با جمع‌بندي صحبت‌ها گفت: از تمامي صحبت‌هاي مطرح شده مشخص بود كه راه‌اندازي بورس نفت‌خام زير‌ساخت لازم و مطالعات كافي ندارد و حتي در فرآيند تبديل از ايده تا اجرا يك انسجام فكري و استراتژي ثابت در آن وجود نداشته است. اما آقاي حسيني بيان كردند كه اگر واقع‌گرايانه به مسئله نگاه كنيم، يك اراده سياسي براي رخ دادن آن وجود دارد و لذا شركت ملي نفت ايران مي‌تواند دو برخورد متفاوت با مسئله داشته باشد. در برخورد اول با دلايل مستدل خود در مقابل راه‌اندازي آن مقاومت کند. اما در برخورد دوم مسئله را به سمتي سوق دهد كه كمترين زيان را به همراه داشته باشد. به هرحال من به شدّت نگران هستم كه ايجاد چنين بورسي با چنين سابقه‌اي زمينة يك رانت جوئي بزرگ را دركشور فراهم آورد عده‌اي بيايند و بدون داشتن هيچ اعتبار و صلاحيتي نفت را ريالي بخرند و ارزانتر هم بخرند و پول نقد هم ندهند و از تخفيفات ويژه و پرداخت زماندار و ما به‌التفاوت نرخ ارز رسمي و دولتي رانت بزرگي را عايد خود كنند و مثلاً به نفع رانت نرخ ارز يا رانت نقد و نسيه، حتي نفت را در بازار جهاني زير قيمت بفروشند و بازار سنتي نفت ايران را نيز حسابي خراب كنند و در اين صورت تنها يک خسارت به کشور وارد خواهد شد. خاقاني در ادامه به جمع‌بندي گفته‌هاي خود پرداخت و گفت: من موافق نظر آقاي حسيني در مورد موفق بودن بورس نفت به اين نحو، يعني حراج نفت نيستم. اين بورس با شرايطي كه راه‌اندازي شده محکوم به شكست طراحي شده است. اگر خوب دقت و نگاه كنيم، خواهيم ديد که افرادي از بورس لندن و NYMEX آمريکا در پشت‌پرده مي‌خواهند تا بورس نفت ايران را به يك تجربة شكست‌خورده تبديل كنند كه در آينده هيچ صحبتي از بورس نفت در ايران مطرح نشود؛ يا اينكه بخش خصوصي منافعي را در اين مسئله دنبال مي‌کند. چرا كه معتقدم افرادي در تهران و لندن مرتباً امور مرتبط به تحريم‌ها را دنبال و براي کسب منافع بيشتر از فرصت تحريم‌ها با هم برنامه‌ريزي مي‌كنند و در پشت‌پرده با هم رفاقت دارند. تحريم‌ها هرچند به ضرر مردم است، اما در بازار ايران و اروپا به نفع عده‌اي خاص از بخش به اصطلاح خصوصي، امّا داراي ارتباطات ويژة سياسي و دولتي است. متأسفانه مديريت‌هاي کلان ياد گرفته‌اند که در اين مواقع خودشان را مبرا کنند و مي‌گويند ما خودمان موضوع را کشف کرديم. در حالي که ما شاهد هستيم که در کشوري مثل ژاپن نخست‌وزير و دولت با هم به دليل اينکه در مديريت نيروگاه فوکوشيما و سونامي و غيره خطا کردند و کفايت و کارائي مديريتي لازم را نداشتند، استعفاء مي‌دهند و از ملت ژاپن عذرخواهي مي کنند. ولي در ايران متأسفانه ما هنوز چنين شجاعتي را از مديران کلان کشور تجربه نکرده‌ايم. جناب آقاي حسيني بازار بورس تركمنستان را مثال زدند. بايد عرض کنم که بازار بورس ترکمنستان را هم ما ايراني‌ها به راه انداختيم. زيرا، بخش خصوصي، دولتي و نهادهاي مختلف فعال در امور واردات و معاوضة نفت‌خام و فرآورده‌هاي نفتي در ترکمنستان با هم رقابت مي‌کردند و توليدکنندگان و فروشنده‌هاي ترکمني که مليت غيرترکمني هم دارند بورس عشق‌آباد را درست کردند. همه مي‌دانيم که دربارة بورس عشق‌آباد حرف و حديث کم نيست و نمي‌شود معامله‌اي بدون برخي اقدامات موسوم به زيرميزي صورت پذيرد. بنابراين، اين درست نيست که ما بورس عشق آباد را مثال بزنيم. متاسفانه در کشور ما اتفاقات مرتبط با فساد مالي در نظام بانکي که مديريت آن را سياست مداران عهده دارند و حقوق‌هاي باور نکردني به خودشان مي‌دهند و بعد هم مي‌گويند در فساد کشف شده نقشي ندارند و به آنها مربوط نمي شود. چگونه مي‌توان مطمئن بود که همين بلا سرصنعت نفت و تجارت نفت نيايد؟ ما اگر براي شفاف‌سازي و اعطاء نقش به بخش خصوصي جدي هستيم بايد برويم و کار مطالعة بورس نفت کيش که مطالعات مقدماتي آن انجام شد، ولي مطالعات اساسي آن انجام نشد را دنبال کنيم. بنابراين با کمال احترام براي نظر جناب آقاي حسيني که معتقدند بايد فروش نفت خصوصي‌سازي شود، متاسفانه در ايران خصوصي‌سازي معني ندارد و تاکنون آنچه بنام اصل 44 قانون اساسي خصوصي‌سازي شده است در واقع کاناليزسازي کردن بوده و سهام بيت‌المال بنام گروه‌ها و افراد خاص درآمده است. نظير شرکت مخابرات. قبلاً ما اگر از شرکت مخابرات شکايت داشتيم، به ديوان عدالت اداري مي‌رفتيم و موفق هم مي‌شديم. الان مي‌گويند دولتي نيست و ديوان حق رسيدگي به شکايات را ندارد. شرکت مخابرات هم که قرار بود، شرکت سهامي عام باشد برويد ملاحظه کنيد مثلاً شرکت مخابرات استان تهران شرکت سهامي خاص است و نمي‌دانيم سهام‌داران آن چه كساني هستند و براي مصرف‌کننده هم گردن کلفتي مي‌کنند. اگر همين بلا سر نفت بيايد که درآمد و بودجه کشور به آن وابسته است، ما شاهد فاجعه‌اي در کشور خواهيم بود که در هيچ زماني در تاريخ ايران زمين چنين تجربه‌اي را نداشته‌ايم.  

مصاحبه با روزنامه اعتماد در مورد وضعیت صنعت نفت

دو اولويت وزارت نفت در گفت و گو با غلامحسين حسن تاش

اصلاح تصميمات غلط گذشته تمركز بر پارس جنوبي

http://www.etemaad.ir/PDF/90-07-11/01.pdf

http://www.etemaad.ir/PDF/90-07-11/04.pdf

گروه اقتصادي| مهدي افشار نيك

روزي دوستي به طنز و كنايه از  غلامحسين حسن تاش مي‌پرسد «در زمان زنگنه هر از گاهي مقاله‌يي و مصاحبه‌يي انتقادي از شما در رسانه‌ها ديده مي‌شد اما الان خيلي ساكتي!» حسن تاش در پاسخ مي‌گويد در زمان زنگنه يك برنامه و روش وجود داشت كه من به آن انتقاد داشتم و مي‌گفتم ولي الان برنامه‌يي نيست. هر روز هم كه نمي‌شود گفت «برنامه نداريم، برنامه نداريم.» وي معتقد است ارثيه بدي به رستم قاسمي رسيده است. انتخاب‌ها و گزينه‌هاي وزير جديد بسيار محدود است، چرا كه گره‌ها و پيچ‌هاي مختلفي بر موضوعات كلان نفتي در اين 6 سال خورده است، و باز كردن اين گره‌ها نيازمند برنامه‌هاي بلندمدت است. حسن تاش اما معتقد است با تحريم‌هاي شديد امروزي، باز مي‌توان حركتي مثبت در نفت رقم‌زد، به شرط آنكه بريك يا دو موضوع تمركز شود و تمام انرژي وزير محدود به آن شود، اما رستم قاسمي بيش از دو سال وقت ندارد. سيدغلامحسين حسن‌تاش در حال حاضرعضو هيات علمي دانشگاه آزاد اسلامي، عضو هيات علمي موسسه مطالعات بين‌المللي انرژي و نايب‌رييس هيات‌مديره انجمن اقتصاد انرژي است. وي در سوابق كاري خود مديريت امور اداري شركت ملي نفت ايران، مشاور وزير نفت در امور اقتصادي 1369 تا 1374، قائم مقامي رييس موسسه مطالعات بين‌المللي انرژي، رياست موسسه مطالعات بين‌المللي انرژي و مسوول گروه مطالعاتي انرژي و محيط زيست موسسه مطالعات بين‌المللي انرژي را دارد. گفت‌وگو با اين كارشناس شناخته‌شده نفت دو بخش شد؛ يكي به مسائل باي بك و بيع متقابل پرداخت و يكي هم تحليل وضع فعلي صنعت نفت. بخش اول اما تحليل وضع فعلي.

اين روز‌ها راحت مي‌شود از نفت ‌انتقاد كرد، قبول داريد؟

بله. آنقدر كه مساله وجود دارد انتقاد هم زياد است.

به نظر‌شما اين انتقادات امروز جوانمردانه است يا خير؟ اينكه يك وزيري از راه رسيده...

بحث انتقاد به شخص وزير فعلي هنوز زود است چون عملكردي نداشته است ولي بحث انتقاد به دولت در رابطه با نفت از نظر من مشروع است. اين برخوردي كه در اين 6سال با نفت شده است برخورد درستي نبوده است، معرفي چند آدمي كه راي نياورده‌اند و مورد اعتماد نبوده‌اند تقريبا 4 ماه دولت را بلا‌تكليف نگه داشت. بعد 3 وزير عوض شد، بعد از مدتي خود رييس‌جمهور و بعد از مدتي دوباره سرپرست ديگري انتخاب شد.

غير از شعار مبارزه با مافياي نفتي دولت آقاي احمدي‌نژاد با شعار خودكفايي و ايراني‌سازي صنعت نفت جلو آمد. در سال 88 گفته شد كه دولت 66 ميليارد دلار در نفت سرمايه‌گذاري كرده است. اين دو سال هم آمارهاي مختلفي دادند كه در كل 25 تا 30 ميليارد دلار بيان مي‌شود. اين پروسه به نظرتان موفق بوده؟ يعني الان صنعت نفت كامل ايراني داريم؟

اين كار اصالتا كار خوبي است اگر شود. مابيش از 100سال سابقه صنعت‌نفت داريم ولي هنوز به خارج وابسته ‌هستيم، در صورتي كه الان كشور‌هايي مثل مالزي كه ما از آنها خدمات مي گيريم تنها 25 سال است وارد اين كار شده‌اند.

حالا من مالزي را مثال زدم كه خيلي بهتر از ما نيست بنابر اين در واقع ما در اين زمينه به اصطلاح كار نكرديم. حرف و سخن مسوولان درست، ولي چقدر اتفاق افتاده و چقدر تغيير پيدا كرده است؟ من اعتقادي به ايراني شدن و خودكفايي در صنعت نفت ندارم. اين كار نياز به برنامه‌ريزي دارد و برنامه‌ريزي بلندمدت مي‌خواهد يعني اول از همه اتفاقي كه بايد رخ دهد اين است كه نفت برنامه‌هاي بلندمدت خود را در بياورد، حجم خدمات و تجهيزات تقاضا شود و بعد در سطح دولت برنامه‌ريزي شود كه خدمات را بخش‌هاي ديگر بتوانند توليد كنند و در اختيار نفت قرار دهند اين كار هم يك‌شبه امكان‌پذير نيست.

شما100 ميليارد دلار سرمايه‌گذاري مي‌بينيد در اين عرصه؟ تقريبا رقمي است كه دولتي‌ها عنوان مي‌كنند.

جواب اين سوال شما خيلي سخت است. من كه كارشناس خبره نيستم اما اين را مي‌توانم بگويم كه اين عدد‌هايي كه گفته مي‌شود بسياري از آن تفاهمنامه است كه تبديل به قرارداد نشده است فاصله خيلي زيادي دارد تا تبديل به قرارداد شود خيلي از قرارداد‌ها تحقق نداشت به اصطلاح كنار كشيدند. همه اينها را بايد حساب كنيم ولي من اين اعداد را در زمين نمي‌بينم.

يك زماني كارشناسان برنامه‌ريزي نفت مي‌گفتند توسعه هر بشكه نفت (سال 84) تقريبا 10 هزار دلار سرمايه مي‌خواهد حالا گويا رقم بين 15 تا 17 هزار دلار است. در واقع با 5 ميليارد دلار مي‌شود 300 هزار بشكه توليد نفت ايران را اضافه كرد. با 20 ميليارد دلار مي‌شود حداقل يك ميليون ودويست بشكه نفت به توليد اضافه كرد و به همان سقف 5 ميليون بشكه در برنامه چهارم رسيد ولي اين اتفاق‌ها نيفتاده است.

اگر هم‌چنين سرمايه‌گذاري شده بود نبايد شاهد افت توليد در نفت بوديم بايد توليد قبلي را به اصطلاح حفظ مي‌كرديم. الان تمام توليد ما در حدود 6/3 ميليون بشكه نفت است. در پارس جنوبي توليد قابل توجهي اضافه نشده است يعني حداكثر 10 فاز است كه عمده كار آن از قبل شده بود بنابراين وقتي اين مجموعه را كنار همديگر مي‌گذاريم 100 ميليارد روي زمين نمي‌ماند، 100 ميليارد كه هيچ 30 ميليارد هم روي زمين نمي‌ماند.

در پتروشيمي بسياري از پروژه‌ها كه از قبل شروع شده بود و سرعت خوبي هم داشت تقريبا در اين چند سال بشدت كند و متوقف شده و در بعضي از پروژه‌ها كه از قبل به بهره‌برداري رسيده بود در حال حاضر به سقف توليد خود نرسيده به‌خاطر اينكه خوراك نداشته است.

مشكل دولت آقاي احمدي‌نژاد در نفت چه چيزي است؟ چرا نتوانسته به اين همه سرمايه سامان درستي بدهد؟

يكي از مشكلات تحريم است.

در 4 سال اول تحريم خيلي جدي نبود. توتال در فاز 11به ايران قيمت ‌داد و ايران چون معتقد بود قيمت بالاست قبول نكرد.

درست است، بله. مشكل اول مشكل مديريتي بود. تغييرات مديريتي، عدم انتخاب مديران شايسته.

به نظر من شما يك مقدار داريد كلي توضيح مي‌دهيد. آقاي احمدي‌نژاد با يك تلقي خاصي وارد نفت شد. تغييرات مديريتي هم بنا بر همان تلقي بود. اين به نظرتان مهم‌تر و ريشه‌يي‌تر نيست؟

بگذاريد من يك چيز را صريح به شما بگويم. من فكر مي‌كنم دولت آقاي احمدي‌نژاد دغدغه توسعه ندارد. من كاري به اين مفاهيم توسعه و گسترش و اينها ندارم. منظورم سرمايه‌گذاري و پيشرفت است. احداث تاسيسات جاري كارخانه و... فقط هم در بخش نفت نبوده، در بخش‌هاي ديگر هم همينطور بوده است، شما مي‌بينيد! نرخ تشكيل سرمايه در اين دولت به نسبت دولت‌هاي قبلي پايين‌تر است.

اتفاقا آقاي قاسمي تمركز خود را گويا بر اين موضوع گذاشته. چشم‌انداز موفقي براي ايشان قايليد؟

نمي‌دانم. ببينيد متاسفانه در اين 6 سال آنقدر مسائل پيچيده شده، آنقدر گره‌هاي كور خورده، آنقدر تصميم‌هاي غلط گرفته شده كه ايشان اگر خيلي هم توانايي داشته باشد تا مدت‌ها بايد گره‌باز كند. مثلا ميدان آزادگان ابتدا به اينپكس داده شد و بعد اين شركت رفت. چرا رفت؟ ما به حساب تحريم گذاشتيم.

ولي مگر آن موقع كه آمد تحريم نبود. يكي از دلايل عمده رفتنش اين بود كه منطقه وميدان را تحويلش ندادند و مين‌روبي به موقع تمام نشد. بعد بدون اينكه قراردادي آماده شود و با آن قبلي تسويه‌حساب يا تكليفش را روشن كنيم به پترو ايران گفته‌ايم شما بيا جايگزين. ولي كار جلو نرفته چون پول نبوده و قرارداد مديريتي نبوده است. بعد بچه‌هاي مناطق نفت‌خيز كه از ابتدا با اينپكس مخالف بودند آمدند گفتند شما اينجا را به ما بدهيد تا ما چند چاه بنا كنيم و فاز اول را به فلان مقدار توليد راه مي‌اندازيم وبعد از محل درآمد آن صرف توسعه خودش مي‌كنيم. بعد آنها هم درست نتيجه نمي‌گيرند.

خب همه اينها الان مساله وگره است. كارهايي كه صورت گرفته را با چه صورت وضعيتي بايد پرداخت كرد؟ تاخير‌ها به عهده كدام شركت و مدير است؟

اينها تصميمات غلطي است كه گرفته شده است. بازگشت به نقطه اول كه يك وزير يا مدير بتواند درست و با دست باز گزينه‌هاي مورد نظر را انتخاب كند كار و زمان مي‌برد كه فكر كنم بيش از دو سال طول مي‌كشد.

اين نمونه آزادگان است. در بقيه جاها هم همين است يعني شما فرض كنيد يك وقتي زمان آقاي نوذري بود يا آقاي مير‌كاظمي كه يك سفر آقاي چاوز به ايران آمد، گفتند 2 تا فاز پارس جنوبي را مي‌خواهيم بدهيم به ونزوئلا. خب ما گفتيم اينها در كار خودشان مانده‌اند، اگر مي‌خواهيد با آنها دادوستد سياسي بكنيد يك جاي ديگر را به آنها بدهيد. مثلا پارس شمالي كه مشترك نيست. اينها شوخي‌هايي است كه با ميادين مشترك شده است. اين شوخي‌ها با ميادين مشترك نبايد مي‌شد.

الان مهم‌ترين مشكل وزير نفت تحريم‌هاست يا همين گرفتاري‌هاي داخلي؟

به نظر من نخستين مساله، همين گرفتاري‌ها است. معتقدم كه عملكردخودمان باعث تشديد تحريم مي‌شود. تقريبا در 32 سال كه از انقلاب اسلامي مي‌گذرد هميشه كم و بيش تحريم داشتيم بعضي مواقع شركت‌هاي خارجي آماده‌اند، وقتي يك شركت خارجي مي‌آيد، مي‌خواهد اينجا از رابطه اقتصادي با شما نفعي ببرد البته به‌خاطر تحريم ضرر‌هايي هم مي‌برد. اين نفع و ضرر را مي‌برد محاسبه مي‌كند. برخي وقت‌ها به نفع‌شان بود كه تحريم‌ها را ناديده بگيرند.

اتفاقا در آن دوره ركود اقتصاد جهاني بودو مثل الان نبود كه شركت‌هاي بزرگ دنبال كار باشند. ولي حالا چرا نمي‌آيند؟ شركت‌هاي نفتي بسيار قهار هستند. براي خود تحليل دارند. از فضاي كسب و كار درهر كشوري كه بخواهند همكاري و سرمايه‌گذاري داشته باشند صورت‌بندي دقيق دارند. وقتي وضع مديريت و نابساماني و ركود كسب و كار را مي‌بينند. وقتي نمي‌دانند با چه كسي طرف هستند و منافع خودشان را مستقل نمي‌دانند و از آن طرف فشار تحريم غلبه مي‌كند، تصميم مي‌گيرند كه جمع كنند و بروند، يعني عملكرد‌ما در جريان خنثي كردن تحريم نبوده در جريان تسريع تحريم بوده است.

توليد نفت ما در سال 5/3 ميليون بشكه است كه در سال‌هاي آينده با توجه به افت شديد سالانه‌يي كه داريم،كمتر هم خواهد شد. مشكل ديگري كه ما داريم و كم كم رخ نمايي مي‌كند اين است كه تاسيسات زميني صنعت نفت كه تا حالا خيلي مشكل نداشت براي اينكه از سال‌هاي گذشته براي ما ظرفيت خيلي بالايي به ارث رسيده بود؛ تاسيساتي كه روزانه 6 ميليون بشكه نفت توليد مي‌كرد. ولي آرام‌آرام اينها هم به علت فرسودگي مشكل‌دار شده است.

كشورهاي منطقه به سرعت در حال پيشرفت هستند. قطر غير از گاز از لايه نفتي پارس جنوبي روزانه 450 هزار بشكه نفت توليد مي‌كند و ما هيچ.

ولي مهم‌ترين تحولاتي كه موقعيت ما را در بازار نفت به خطر مي‌اندازد عراق است.

عراق تنها جايي است كه پتانسيل چشمگيري دارد. مجموع قرارداد‌هايي كه عراق در اين مدت بسته 5/11ميليون بشكه است كه بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه حداقل 6 ميليون از اين مناقصات بيرون مي‌آيد.

الان صادرات‌شان با ما برابر است؟

بله، چون ما مصرف داخل‌مان بالاست. ولي فكر كنم امسال صادرات‌شان از ما جلو بزند كه از نظر صادرات در اوپك خيلي پايين‌تر قرار مي‌گيريم.

با اين تصوير هيچ حركت مثبتي براي وزير جديد متصور نيستيد؟

جواب اين سوال‌تان خيلي سخت است. به نظر من ايشان بايد اولويت‌هاي خودش را مشخص بكند وعزم و اراده خود را در جهت حل آن بگذارد. الان وقت تمركز بر يكي دو كار بزرگ است نه كارهاي متنوع و كثير.

دقت داشته باشيد كه آقاي قاسمي فقط دوسال وقت دارد. من دوره آقاي ميركاظمي را واقعا بدترين دوره صنعت‌نفت در صد سال اخير ارزيابي مي‌كنم، به دليل افت و ركودي كه در آن ايجاد شد و تغييرات نامناسبي كه صورت گرفت.

يكي از گرفتاري‌هاي آقاي قاسمي همين است. ‌اگر بخواهد تغيير ندهد با مديران از بازرگاني آمده، اصلا كاري پيش نمي‌رود. اگر تغيير هم بدهد روي كارها اثر منفي دارد. اگر تغييري هم ندهد كه اصلا كار پيش نمي‌رود. انصافا در اين مورد بايد به ايشان حق داد. آقاي قاسمي با مجموعه اين محدوديت‌ها به نظر من تنها راهي كه دارد اين است كه دامنه فعاليت خود را محدود بكند و يك موارد خاصي را هدف‌گيري كند و تمام توانش را براي آن بگذارد.

با اين ارثيه و با اين امكانات، برنامه‌هاي گسترده جواب نمي‌دهد، اين را امكان‌پذير نمي‌دانم و تنها راه درست شدن اين امر محدود كردن دايره است و بزرگ‌ترين اولويت‌ در اين محدوديت عرض كنم كه پروژه پارس جنوبي است، چون بزرگ‌ترين مشكل ما در ميادين نفتي هم تزريق گاز است كه الان روزانه 70 ميليون متر مكعب تزريق داريم كه بايد در برنامه چهارم به 240 ميليون متر مكعب مي‌رسيد كه نرسيد دليل مهم افت توليد هم همين است.

محدود كردن و تمركز روي يك كار حتي با وجود اين تحريم‌ها موفقيت مي‌آورد؟

حتي با وجود اين تحريم‌ها. من تاكيد مي‌كنم كه ما الان از نظر اقتصاد جهاني در شرايطي هستيم كه شركت‌ها اگر يك منافعي را براي خودشان متصور باشند حاضر هستند پاي تحريم‌ها هم ايستادگي كنند.

با اين وضع فكر مي‌كنيد صداي زنگ خطر و هشدار در صنعت نفت به گوش مسوولان ودولتي‌ها رسيده است؟

نه، دليل هم دارد. واقعا شما بياييد يك روز در هيات وزيران يك امتحان بگيريد، ببينيد كساني كه آنجا نشسته‌اند و حتي نماينده‌‌هاي مجلس تا چه حد واقعا صنعت نفت را مي‌شناسند و چقدر مي‌دانند ميادين نفتي يعني چه؟ مخزن يعني چه؟ محدوديت‌هايي كه مخزن دارد يعني چه؟ توليد اوليه و ثانويه و... ما يك زماني به بن‌بست مي‌خوريم كه خدا‌ ‌نكرده قيمت‌هاي جهاني نفت پايين بيفتد، تازه مصيبت‌هاي ما شروع مي‌شود. اين سياست‌ها براي من خيلي عجيب است.

گازی برای صادرات نخواهیم داشت (مصاحبه با تازه های انرژی)

تازه های انرژی شماره 28 مرداد 90

موضوع قراردادهای گازی یکی از مباحث مهم در صنعت نفت محسوب می­شود که همواره موضوعی چالش­بر­انگیز، میان کارشناسان و منتقدان این حوزه است. تاآنجاکه نظرهای متفاوتی در این زمینه شکل گرفته­اند. برخی از کارشناسان باسابقۀ نفتی در پاسخ به درخواست گفتگوی «تازه های انرژی»، درخصوص قراردادهای گازی و میزان صادرات گاز، می­گویند: «مگر ایران، صادرات گاز به مفهوم واقعی دارد یا قراردادی با کشوری منعقد ­است که می­خواهید درخصوص آن بپرسید؟...»

برخی دیگر نیز به همین منوال معتقدند، از دولت نهم تاکنون قرارداد گازی مشخصی با کشوری منعقد نشده و به همین دلیل در این زمینه هیچ پیشرفتی بدست نیامده است.

 سیدغلامحسین حسن­تاش، رئیس اسبق مؤسسه مطالعات بین­المللی انرژی و عضو هیئت­علمی این مؤسسه، در این خصوص به «تازه­های انرژی» می­گوید: «ما هنوز برای تأمین گاز مصرف داخل، توانایی لازم را نداریم؛ چه رسد به صادرات بالا و محقق شدن اهداف برنامۀ پنجم توسعه.»

او معتقد است «معدود قراردادهای گازی که تاکنون شکل گرفته­اند، به دولت­های پیشین مربوط می­شوند که هیچ یک از آنها به­درستی به­ثمر نرسیده­اند. به­خصوص قرارداد «کرسنت» که سال­هاست به دلیل آنچه از سوی دولت، نقض حقوق ملت ایران خوانده شده، بلاتکلیف مانده و به نتیجۀ مناسب، درخور و رضایت­بخش نرسیده است. ضمن اینکه طرف اماراتی هم در این زمینه حق دارد. دکتر حسن­تاش، سایر قراردادهای گازی ایران را با کشورهای حاشیۀ خلیج­فارس نیز بررسی کرد که در ادامه می­خوانید.

****************

آقای حسن‌تاش! لطفاً در ابتدای امر بر تاریخچه­ای از قراردادهای گازی در دولت­های پس از انقلاب مروری داشته باشیم. در بررسی کلی، ایران در این موضوع، در چه موقعیتی است؟

نخستین قرارداد صادرات گاز ایران به سال­های پیش از ­انقلاب بازمی­گردد که گاز با قیمتی نازل به شوروی سابق­ فروخته شده بود و امتیازی بود که رژیم گذشته به آنها داد. درواقع در مقابل این‌که به صورت عمده، نفت را به غربی­ها واگذار کرده بود، گاز هم به شوروی فروخته شده بود. این قرارداد بعد از انقلاب متوقف­ و سپس در اواخر دولت آقای مهندس میرحسین موسوی، نخست­وزیر وقت، مذاکراتی آغاز شد تا آن قرارداد بار دیگر احیا شود. پس از این قرارداد، قدیمی­ترین قرارداد گازی ما، قرارداد صادرات گاز به ترکیه است که در زمان ریاست­جمهوری آقای نجم­الدین اربکان شکل گرفت و متأسفانه آن قرارداد هم از ابتدای کار ایرادهایی داشت که آن هم عمدتا به موضوعی مربوط بود که در قراردادهای گازی متداول است و به آن ترم take or pay می­گویند. این موضوع یا ترم قراردادی بدین­صورت است که هنگامی که با کشوری قراردادی منعقد می­­شود، چنانچه گازی هم دریافت نکند، باید هزینۀ آن را پرداخت نماید، زیرا طرف مقابل سرمایه­گذاری کرده و هزینه عملیات احداث خط لوله را متحمل شده و گاز را تا لب مرز آورده است و کشور گیرندۀ گاز در این شرایط متعهد است که گاز را برداشت کند و اگر نکرد در واقع خسارت به طرف مقابل وارد کرده است پس باید بخشی از پول ان را بدهد. متأسفانه ترم Take or pay که در قراردادهای گازی متداول است، در این قرارداد در نظر گرفته نشده بود. به همین دلیل، ترکیه نزدیک به دو سال و یا شاید بیشتر در برداشت گاز تأخیر داشت و  ایران نتوانست اقدامی علیه دولت ترکیه انجام دهد. اما ظاهر بعدها در توافقاتی که صورت گرفت، مقرر شد، ترم مذکور در قرارداد گنجانده شود و در مقابل تأخیرها و تخلفات ترکیه بخشوده شود.

 

مذاکرات صادرات گاز به ارمنستان چگونه بود؟

قرارداد صادرات گاز به ارمنستان، اجرایی شد ولی سایر قرارداد­ها در حد مذاکره و تفاهمنامه بوده است. ازجمله مذاکرۀ صادرات گاز به هند و پاکستان، با عنوان خط­لوله صلح که از دولت آقای خاتمی شروع شد. پس از آن مذاکره با سوریه بود که این مذاکره کمی جدیدتر است و به دولت نهم و دهم مربوط می‌شود و هیچ­ یک از این مذاکرات هنوز به­نتیجه قطعی و روشن نرسیدند و به قرارداد تبدیل نشده‌اند.

 

داستان قرارداد کرسنت چیست؟

 

قرارداد کرسنت در دولت هشتم منعقد شد. مشکل اصلی این قرارداد، قیمت است که براساس رقمی ثابت در نظر گرفته شده است و نشان­دهندۀ آن است که مذاکره­کنندگان، با ساختار قراردادهای گازی آشنا نبوده­اند. زیرا در همه جای دنیا ساختار قراردادهای جدید گازی، بدون استثنا براساس فرمول قیمت­گذاری است که قیمت گاز را تابعی از قیمت­های جهانی نفت‌خام یا فرآورده‌های نفتی می­کند؛ یعنی چنانچه قیمت‌های جهانی نفت یا فرآورده­های نفتی، تغییر کند، قیمت قرارداد هم قابل مذاکره می‌شود و تغییر می‌کند، اما در قرارداد کرسنت، ایراد بزرگ ثابت بودن قیمت است که این مسئله در هیچ قراردادهای گازی، متداول نیست.

این نکته زمانی اهمیت بیشتری پیدا می کند که توجه کنیم که: ایران، سابقۀ عقد قراردادهای گازی را پیش از انقلاب، ازجمله با شوروی داشته­ است و پس از انقلاب هم مذاکرات زیادی انجام شد تا قیمت فروش گاز با شوروی‌ها اصلاح شود و نیز قراداد فروش گاز به ترکیه نیز بر اساس فرمول قیمت‌گذاری بوده است و متأسفانه پس از این همه سال تجربه، هنوز فاقد این آمادگی بوده‌ایم که قرارداد درستی منعقد کنیم اما از آن سو صرفنظر از مشکل قیمت تعهدات خود را در مورد تحویل گاز به طرف اماراتی انجام نداده‌ایم و در واقع تأسیسات و امکانات هنوز آماده نیستند.

با وجود اینکه اشاره کردید امکانات و تأسیسات ایران، برای ارسال گاز به طرف اماراتی آماده نیست و آنها هم پس از این میزان تأخیر، نسبت به این مسئله معترضند، تکلیف قرارداد کرسنت چه خواهد شد و طرف مقابل برای معلق ماندن این قرارداد چه اقداماتی می­تواند انجام دهد؟

به محض عقد قرارداد، تعهدات بین­المللی بوجود می­آید و در صورت عمل نشدن به آنها، کشور خسارت­هایی خواهد دید و از همه مهمتر این‌که کشور بی­اعتبار و بدنام می­شود و درواقع کشوری تلقی می‌شود که به تعهدات بین­المللی خود پایبند نیست. شنیده می‌شود که شرکت اماراتی کرسنت به دیوان لاهه و دادگاه‌های بین­المللی مراجعه کرده است. ازآنجاکه نهادهای بین­المللی قرارداد را تأیید کرده­اند و مستند است، می­تواند علیه کشور اقامۀ دعوی کند. به نظر می­رسد براساس همین اتفاقات و رفتن پرونده این قرارداد به دادگاه لاهه، باید هرچه سریع­تر این مسئله حل­وفصل شود.

مسئله دیگر نداشتن دانش و آگاهی­های لازم درخصوص قراردادهای بین­المللی و جزئیات این قراردادهاست که وارثان این قراردادها، به آن دچار هستند.  نمی­دانم که آیا پس از قرارداد کرسنت، قرارداد دیگری در منطقۀ خلیج­فارس، برای صادرات گاز از یک کشور به کشوری­ دیگر، بسته شده است یا نه چون در قرارداد کرسنت ظاهرا پیش‌بینی شده است که چنانچه قرارداد جدیدی میان کشورهای حاشیۀ خلیج‌فارس منعقد شد و قیمتش بالاتر از قرداد کرسنت بود این قرارداد نیز می‌تواند مورد تجدید نظر قرارگیرد. بنابراین باید تیم حقوقی آشنا به مسایل حقوق بین­الملل و تیمی اقتصادی که آشنا به مسایل صادرات گاز و قراردادهای گازی باشند بررسی کنند که از آن زمان تا کنون، قرارداد جدیدی در منطقۀ خلیج­فارس منعقد شده است یا خیر.

علاوه­برآن شاید ­بتوان قراردادهای فروش LNG قطر را با وجود اینکه خط­لوله نیست و به صورت LNG است، ملاک قرارداد و از این طریق فرصتی را بوجود آورد که بتوان قرارداد را اصلاح کرد.

از سویی دیگر، باید تلاش شود تا طرف مقابل هم از تأخیرها صرف­نظر کند تا ایران تعهدات بین‌المللی را محقق سازد. به این نکته نیز باید اشاره کرد که امارات و اصولا جنوب خلیج­فارس، ­می­توانند بازار خوبی برای گاز ایران باشند. به دلیل اینکه معمولاً اوج مصرف آنها در تابستان است و درست در آن زمان ایران حداقل میزان مصرف را دارد. در این زمینه می­توان به­گونه­ای قراردادها را تنظیم کرد که در زمان کاهش و حداقلی مصرف، به آنها گاز بیشتری تحویل شود. آنها در زمستان به گاز کمتری نیاز دارند و در تابستان به صورت عمده از گاز برای سیستم­های آب­شیرین­کن و نیز تولید برق برای مصارف سرمایشی استفاده می­کنند و به این دلیل اوج مصرف آنها برعکس ایران است و می­توانند در تابستان بازار خوبی برای فروش گاز ایران باشند.

 

با توجه به اینکه مشکل اصلی ایران در این قرارداد، در نظر گرفته نشدن مصالح ملی و قیمت گاز صادراتی است، اگر این مشکل توسط اماراتی­ها حل نشود و رضایت دولت ایران نیز جلب نشود، ارزیابی­تان، به عنوان یک کارشناس از این اتفاق چیست و به اعتقاد شما آیا باید براساس قانون و تعهدات بین­المللی، به هر ترتیب این قرارداد اجرا شود؟

اکنون نمی­توان در این زمینه نظر قطعی داد. در مذاکرات حضور نداشتم تا دربارۀ انعطاف طرف مقابل نظر دهم. درواقع چنانچه کسانی که وارد مذاکره می­شوند هم توان سیاست خارجی را مورد استفاده قراردهند و هم مذاکره­کنندگانی قوی باشند، این احتمال وجود دارد که بتوان در طرف مقابل نرمش و انعطاف ایجاد کرد تا دوطرف به یکدیگر نزدیک شوند.

 

معدود مذاکراتی با کشورهای حاشیۀ خلیج­فارس، ازجمله کویت در 1386 و عمان در1385، انجام شد که پس از چند بار مذاکره قرار شد از ایران گاز خریداری کنند، اما کمی بعد به دلیل برخی مشکلات، این مذاکرات متوقف شدند و پس از آن نیز دیگر ادامه نیافتند. روند انجام این مذاکرات چگونه پیش رفت که به سرانجام نرسید؟

سال­ها پیش در مؤسسه مطالعات بین­المللی انرژی، درخصوص گازهای همراه نفت حوزه­های دریایی که به جزیره خارگ نزدیکند، مطالعاتی انجام شد. به دلیل سوختن گازها در آنجا، موضوع این بود که بتوانند آنها را جمع‌آوری و بهترین گزینه برای استفادۀ بهتر را انتخاب کنند. از بهترین گزینه­ها، برای استفاده از گازهای همراه نفت میادین نزدیک به جزیره خارگ، صادرات آن به کویت بود. بر همان مبنا مذاکراتی هم با کویت شروع شد، اما اینکه چرا این مذاکرات به نتیجه نرسید، به نظر می­رسد این مسئله به مشکلات و چالش­هایی که در­ شش سال گذشته در صنعت نفت بوجود آمده است، بازمی­گردد. یکی از این مشکلات، تغییرات گسترده و مکرر مدیریتی در وزارتخانۀ نفت است؛ زیرا اقدامات بین­المللی، انسجام، پیگیری و فراز و نشیب دارد و باید به صورت مستمر و منسجم انجام شوند که تغییرات پی­درپی مدیریتی و بی­ثباتی در این زمینه، اجازه این کار را نمی­دهد.

از آن­سو، تغییرات مدیریتی، بر روی پروژه­های توسعه‌‌ای نیز نتایج منفی دارند. درواقع همان داستانی که هنگام بسته شدن قرارداد کرسنت مطرح بود، در اینجا نیز تکرار شد. از یک­سو باید پروژه­های جمع­آوری گازهای همراه خارگ پیشرفت داشته باشند تا با خیال آسوده مطمئن بود که در چه تاریخی آماده می­شوند تا در ادامه، به دنبال مذاکره با کویت برای فروش گاز بود و از سویی دیگر، مذاکره­کنندگان به این سرعت تغییر نکنند؛ زیرا تا بخواهند با شرایط، طرف مقابل و میزان پیشرفت مذاکره­کننده قبلی آشنا شوند، چند ماه زمان خواهد بُرد و در فاصله این چندماه به محض اینکه برای مذاکره آماده می­شوند، بار دیگر تغییر می­کنند و جای خود را به فرد دیگری می­دهند. به همین دلیل، مدیری که بداند در سمت خود عمر کوتاهی دارد، هرگز برنامه­های بلندمدت را دنبال نمی­کند. به دلیل همین نابسامانی­ها، در شش سال اخیر، قرارداد مناسبی برای فروش گاز منعقد نشده است.

درواقع، اگر شش سال گذشته بررسی شود، مشاهده خواهد ­شد که در همان چهارماه نخست دولت نهم، به دلیل اینکه افراد معرفی­شده نتوانستند رأی­اعتماد مجلس را کسب کنند، وزیر نفتی درکابینۀ دولت نبود و بعداز آن وزیر نفت سه بار هم دچار تغییر شده است. بنابراین به نظر می­رسد این عوامل، باعث شده‌اند کار پیگیری نشود. درصورتی­که اگر مسئله در زمان خود پیگیری می­شد، می­توانست مسئله کرسنت را نیز حل کند. مذاکره با کویت، از راهکارهایی بود که می­شد از طریق آن قرارداد کرسنت را نجات داد: با صادرات گاز به کویت، منافعی بدست می­آمد و مشکل کرسنت نیز برطرف می­شد. چون براساس قیمتی که با کویت توافق می‌شد می‌توانستیم قیمت کرسنت را هم اصلاح کنیم.

 

 درخصوص قرارداد عمان چطور؟

 صحبت­هایی برای صادرت گاز به عمان مطرح شد. داستان بدین شرح است که عمان ظرفیت تولید LNG، یعنی مایع­سازی گاز را دارد. گاز خودش اکنون برای مایع­سازی کاهش یافته، اما برای مصرف داخل خود یا برای تزریق به میادین نفتی (مانند کویت که بیشتر، گاز را برای تزریق به میادین نفتی خود می­خواهد) به گاز ایران نیازی ندارد.

مسئله عمده عمان این است که می­خواهد، با خرید گاز­ از ایران و تبدیل به LNG، از ظرفیت LNG خود و سرمایه­گذاری­هایی که برای تأسیسات آن کرده است، به بهترین نحو استفاده کند. اگر امکان داشت که با عمان، قراردادی منعقد شود که براساسش گاز به آنها تحویل شود و معادل آن LNG دریافت و فقط حق­الزحمه تبدیل گاز به LNG به آنها پرداخت می­شد و ایران LNG را صادر می­کرد، آنگاه آن قرارداد هم فرصت بسیار خوبی بود که می­توانست ایران را وارد تجربۀ صادرات و بازارهای LNG کند. به‌هرحال ایران در آینده، جزو صادرکنندگان LNG خواهد بود. بنابراین باید بتواند از هم­اکنون این نوع بازار را تجربه کند و به بازارهای LNG وارد و به مسایل خرید و فروش و قراردادهای این حوزه آشنا شود. متأسفانه در آن مورد هم، به صورت منسجم کار، پیگیری نشد و به نظر می­رسد دلیل نهایی نشدن آن مذاکرات هم مسئله بی­ثباتی در صنعت‌نفت کشور است.

 

با وضعیتی که چند سال است به دلیل بی­ثباتی­های مدیریتی در صنعت نفت و دلایل دیگر، نتوانسته­ایم آن­گونه که شایسته دارندۀ دومین ذخایر گازی دنیاست رفتار کنیم و صادرات بیشتری از گاز داشته باشیم، عملکرد شرکت ملی صادرات گاز را تاکنون چگونه ارزیابی می­کنید؟

درواقع علاوه­بر بی­ثباتی­های مدیریتی، در بخش صادرات گاز، بی­ثباتی­های بیشتری هم هست. بدین­نحوکه شرکت صادرات گاز ایران، زیرمجموعۀ شرکت ملی نفت ایران بود و این اواخر تصمیم گرفته شد که شرکت ملی صادرات گاز، منحل شود. پس از آن، تصمیم بر آن شد که زیرمجموعۀ شرکت ملی گاز ایران شود. این نابسامانی­ها و تغییرات مدیریتی که در صنعت نفت بوجود آمده، به طریق اولی در شرکت صادرات گاز هم ایجاد شده است. یک سال پس از اینکه شرکت صادرات گاز، زیرمجموعۀ شرکت ملی گاز ایران شد، هنوز مدیرعامل ندارد. تا مدتی سرپرست هم نداشت و به­تازگی سرپرستی برایش تعیین کرده­اند، اما وضعیت همچنان بلاتکلیف است. به همین دلیل باید ثبات مدیریتی وجود داشته و مدیران مطلع حاضر باشند که بتوانند این دست مذاکرات را پیگیری کنند.

به نظر می­رسد، با وضعیتی که در مدیریت صنعت نفت حاکم است و بسیاری از این مدیران، آگاهی و تجربه­های لازم را ندارند، کارها پیش نخواهد رفت.

 

براساس گفته­های شما مبنی بر دلایل منعقد نشدن قراردادهای فروش و صادرات گاز، به سایر کشورها و با توجه به اینکه به عنوان دومین دارندۀ ذخایر گازی دنیا، تقریباً هیچ سهمی از بازارهای دنیا دراختیار نداریم و حتی هنوز برای تولید داخل با مشکل روبه‌رو هستیم، ارزیابی­­تان برای محقق شدن اهداف برنامه پنجم توسعه چیست؟

این اتفاقات چهار دلیل عمده دارند:

1- تحریم که دو نوع تأثیر بر جای می­گذارد. ازجمله، باعث ­می­شود پروژه­های تولید گاز ایران، طبق برنامه پیش نروند. در 20 سال گذشته، رشد مصرف و تقاضای داخلی، از رشد تولید بیشتر بوده است. درواقع تقاضا و رشد مصرف داخلی، سریع­تر از تولید و عرضۀ گاز حرکت کرده است، به همین دلیل، دائما توازن منفی­تر شده و گازی برای صادرکردن باقی نمانده است. برای داشتن گاز کافی برای صادرات، باید پروژه‌های تولیدی، به­خصوص فازهای مختلف پارس­جنوبی با سرعت بیشتری پیشرفت کنند. این پروژه­ها تأخیرهای اجرایی زیادی دارند؛

 2- تغییرات مدیریتی؛

3- مدیران نا­آشنا و ناآگاه؛

4- بی‌رویه بودن مصرف داخلی و غلط بودن سیاست‌های داخلی عرضه انرژی

بنابراین زمانی که گازی برای صادر کردن و چشم­انداز روشنی از افزایش تولید نباشد، در کنار فشارهای تحریم، کسی به­طورجدی با ایران وارد مذاکره نمی­شود. و متاسفانه طرف ایرانی هم به صورت جدی مذاکرات را ادامه نمی­دهد. برای مثال مذاکره با پاکستان و هند، دچار وقفه­های طولانی­مدت می­شود. دلیل آن هم کاملاً مشخص است؛ زیرا می­دانیم که گازی برای صادر کردن وجود ندارد و برنامه­های تولید مشخص نیست و از سویی دیگر هم تغییرات مدیریتی زیادی در صنعت نفت وجود دارند. اگر گاز ایران برای صادر کردن آماده بود، شاید پاکستانی­ها و هندی­ها ایران را جدی­تر می­گرفتند و به مذاکرات خود نیز، سرعت می­دادند.

تجربه نشان داده است اگر مدیریت توانا، منسجم و مستمری بکار گرفته شود، برای تحریم­ها هم می­توان راه حل پیدا کرد، هرچند که تحریم­ها به صورت طبیعی هزینه­ها را افزایش می­دهند.

زمانی که این حجم از تحریم­ها اعمال و مدیریت­ها هم تا این میزان دستخوش تغییرات می­شوند و افراد مطلع هم روی کار نیستند، وضعی بوجود می­آید که مشاهده می­شود.

 

طبق برنامۀ پنجم توسعه باید میزان مشخصی گاز، تولید و صادر کرد. با توجه به اینکه مخازن نفتی در نیمۀ دوم عمر خود هستند و افت تولید مشهود است و گازی هم برای تزریق نیست، چه راهکارها و پیش­زمینه­هایی لازم است تا بتوان اهداف برنامه پنجم توسعه را محقق کرد؟

به نظر می­رسد در تولید، برای پارس­جنوبی باید اهمیت و اولویت بیشتری قائل شد. به دلیل اشتراک این میدان با قطر و تلاش قطری­ها برای استفاده و بهره­بردای بیشتر از این میدان، لازم است تا ایران هم تلاش مضاعفی داشته باشد.

نکتۀ بعدی در راستای محقق شدن این هدف، کنترل مصرف داخلی است. درواقع، مصرف داخلی در همۀ زمینه­ها، از مصرف خانگی گرفته تا بخش­های صنعتی، بسیار بالاتر از استانداردهای بین­المللی و بی‌رویه است.

از سویی دیگر باید حذف یارانه­های انرژی و بالا بردن قیمت سوخت را به نحوی هدایت کرد که با سیاست­های مکمل همراه باشد و مصرف­کنندگان را به سمت کنترل مصرف جهت دهد تا بتوان مصرف داخل را کاهش داد و گاز را برای صادرات آزاد کرد. به نظر می­رسد همۀ اقدامات باید به صورت گسترده انجام شوند، یعنی منابع مالی تأمین، مسایل مدیریتی برطرف و فازهای مختلف پارس­جنوبی پیش برده شوند و همچنین از فرصت حذف یارانه­ها و افزایش قیمت­های انرژی به بهترین نحو استفاده شود. سیاست‌های مکمل که بحث مفصلی را نیز می­طلبند و تاکنون محقق نشده­اند، اجرایی شوند تا مصرف داخلی کنترل شود و گاز برای صادرات باقی بماند، اما با ادامۀ روند فعلی به نظر می­رسد ایران تا 10 سال آینده، گازی برای صادر کردن نداشته باشد.