نفت در پساتحريم

نفت در پساتحريم

متن سخنراني در نشست ؛ "نفت ايران، تحريم و پسا تحريم كه در روز 13 ارديبهشت 1395 در دانشگاه شهيد بهشتي برگزار شد

دعوت به اين نشست را با اكره پذيرفتم. اين مطلب را براي جسارت به دعوت‌كنندگان و قدرناشناسي از ايشان عرض نمي‌كنم، دوستان بسيار لطف داشته‌اند كه بنده را هم سطح اساتيدي چون دكتر سريع القلم و دكتر عسلي قرارداده‌اند كه خود را به هيچ وجه در اين سطح نمي‌دانم. اكراهم از اين جهت بود كه نمي‌دانستم چه بايد بگويم ضمن اين كه از تكرار مكررات تحت سرفصل‌ها و عناوين مختلف هم خوشم نمي‌آيد. به هر حال انسان وقتي چنين دعوتي را مي‌پذيرد بايد در موضوع صحبت كند. چندان متوجه اين مفهوم پساتحريم نمي‌شوم. چندي پيش در مصاحبه‌اي عرض كردم كه مگر جهان پسا تحريم مثلا جهان پس از مرگ است كه همه چيزش با اين جهان متفاوت باشد و ديگر نتوان با برنامه‌ها و استراتژي‌ها و ابزارهاي اين جهان در آن حركت كرد؟ اگر كشوري از برنامه بلند‌مدت در چارچوب استراتژي‌هاي مشخص كه براساس آينده‌نگري طراحي شده است و جهت توسعه‌اي دارد ، برخوردار است و نحوه تعديل و اصلاح و بازنگري نيزدر برنامه‌ها و استراتژي‌هايش تعبيه شده است، خوب حالا به دليل تحريم و به دليل خراب‌كاري‌هاي هشت ساله يك دولت اشتباهي، وقفه‌اي در برنامه‌هايش افتاده وتوقفي در مسيرش رخ داده و قدري انحراف در مسيرش بوجود آمده، حالا مي‌تواند به مسير برگردد و مسير را ادامه دهد پس پسا تحريم بازگشت به مسير توسعه است و ادامه آن است و مطلب خاصي تحت اين سرفصل وجود ندارد كما اين كه هر وقفه و انحراف ديگري نيز مي‌توانست وجود داشته باشد. اگر هم كشوري الگو و استراتژي‌هاي روشني ندارد و مسير توسعه خود را نيافته است كه به هر حال گرفتار است، چه پيشا تحريم و چه پسا تحريم و حالا قدري گرفتارتر شده است. در ژاپن چند سال پيش سونامي عظيم غير قابل پيش‌بيني آمد كه خسارات بسيار عظيمي را وارد كرد و هزينه‌هاي عظيمي را تحميل كرد من واقعا نمي‌دانم كه واقعا در آنجا مباحثي مثل ژاپن پس از سونامي مطرح شد و آيا همه چيز دگرگون شد يا اصولا كشوري كه در مسير توسعه حركت مي‌كند بايد بتواند بر چنين وقفه‌ها و مشكلاتي فائق شود و تصحيحاتي را در بعضي اهداف و بخش ها انجام دهد و اگر هم دچار سرگشتگي در تشخيص جايگاه خود در جهان و تشخيص مسير توسعه خود است كه كلاهش پس معركه است چه پيشاتحريم و پيشا سونامي و چه پسا تحريم.

البته ممكن است كسي ادعا كند كه ما قبلا  مسير روشني داشته‌ايم اما تحريم‌ها‌ چنان تحولي در زمين  زمان و كون و مكان ايجاد كرده است كه پس از آن وارد جهان جديدي شده‌ايم وحالا دوباره بايد بنشينيم و استراتژي‌هاي جديدي تعريف كنيم و طرحي نو دراندازيم كه در اين صورت بايد ادعاي خود را ثابت كند. ما در چه مسير روشني در حال حركت بوديم؟ تحريم‌ها چگونه همه چيز را دگرگون كرده است؟ و اصولا اگر در مسير توسعه با برنامه‌هاي روشن در حال حركت بوديم چگونه شد كه در ورطه يك دولت مخرب و در ورطه چنين تحريم‌هائي افتاديم؟

به نظر من اقتصاد كشور و بخش نفت و انرژي كشور با چالش‌هاي اساسي دست به گريبان است از قبل از تحريم برقرار بوده است و در پساتحريم‌ هم چندان تفاوتي نكرده است. در كلان اقتصاد، پديده نفرين منابع كه اقتصاد و فرهنگ و حتي سياست كشور ما حداقل از سال 1352 گرفتار آن شده است و تبعات آن فهرست طولاني‌اي دارد، پديده تئوريزه شده وشناخته شده‌ايست كه حتي كشور توسعه يافته‌اي مانند نروژ پس از نفتي شدن در دهه 1970 ، پشتش از آن مي‌لرزد ما چه برنامه‌ جدي‌ اساسي‌اي براي رها شدن از آن داشته‌ايم، تنها مكانيزم ذخيره ارزي را بصورت سطحي كپي كرديم كه متاسفانه معكوس عمل كرد. در پسا تحريم قرار است اين پديده با استفاده از تجربيات گذشته كنترل شود و يا با صادرات بيشتر نفت و با  سرمايه‌گزاري راحت‌تر بر روي توسعه ميادين نفتي، تشديد شود.

خدا رحمت كند استاد برجسته و ارزشمند فقيد مرحوم دكتر حسين عظيمي را که روحش شاد باشد، در زماني كه آن مرحوم مسئوليت "موسسه آموزش و پژوهش مديريت و برنامه‌ريزي" را  بر عهده داشت  همايشي تحت عنوان " چالش‌ها و چشم اندازهاي توسعه ايران " را در اسفندماه 1381 برگزار نمود، بنده مقاله‌اي را تحت عنوان "چالش‌هاي اصلي بخش انرژي با تاكيد بر زيربخش نفت" براي همايش مذكور تهيه و در آن همايش ارائه نمودم. اينك 14 سال از آن مقاله مي‌گذرد و اغلب قريب به اتفاق آن چالش‌ها به قوت خود باقي است ربطي هم به پيش و پس تحريم ندارد. مگر چند بار بايد اينها را تحت عناوين مختلف تكرار كرد كه گفته‌اند: در خانه اگر كَس است يك حرف بس است اگر هم كَسي نيست كه عبس است. در اين چهارده سال هيچكس هم به بنده حقير نگفته است كه بي‌ربط گفته‌اي كه بنده بروم و تجديد نظر كنم.

امروز مسائل مهمتري از پسا تحريم داريم كه به آن توجهي نداريم . مثلا جهان پس از اقتصادي شدن نفت و گاز متعارف و پس از تحولات فني-اقتصادي مهمي كه ديگر حامل‌هاي انرژي اتفاق افتاده است به نظر من از هر جهت مهم‌تر از پساتحريم است و چند سالي است كه شاهد آثار ژئوپلتيك آن هم هستيم . مزيتي كه ممكن بود حاشيه ايمني اقتصادي و سياسي/نظامي نسبي براي ما ايجاد كرده باشد به سرعت در حال از دست رفتن است.

ممكن است بعضي به مساله پسا تحريم از منظر نحوه تعامل با دنيا نگاه كنند. از نظر نحوه تعامل اقتصادي با جهان نيز شاهد دو ديدگاه كاملا حدي متعارض هستيم كه هركدام از يك سر پشت بام در حال سقوط هستند گوئي بنا نيست ما بتوانيم در هيچ مساله‌اي وسط پشت‌بام بايستيم. يك ديدگاه اين است كه ما براي توسعه صنعت نفتمان هيچ نيازي به خارج نداريم و همه كارهاي مربوط به توسعه صنعت نفت را خودمان مي‌توانيم انجام دهيم و اگر مشكلي با تحريم داشتيم اين بود كه پول‌هايمان را نمي‌گذاشتند جا بجا بشود كه چيزي بخريم و بفروشيم يا به اندازه كافي نفت بفروشيم. ديدگاه مقابل اين است كه ما هيچ چيز نمي‌دانيم و نمي‌توانيم و حداقل بايد بخش بالادستي و توسعه ميادينمان را كامل به دست شركت‌هاي خارجي بدهيم البته اين دوستان با اين پارادوكس مواجه هستند كه چرا مهمترين و كليدي‌ترين بخش كار را كه مديريت كلان همه اين‌هاست به خارجي نمي‌دهيم.  دوستاني داريم كه يك روز قراردادهاي بيع‌متقابل را نسخه بي‌بديل توسعه ميادين نفتي ميدانستند و از نقد آن برافروخته مي‌شدند و بدون تدوين برنامه‌ جامع توسعه ميادين نفتي، عملا انتخاب اولويت‌ها را به عهده شركت‌هاي خارجي گذاشتند و همان‌ها امروز منتقد بيع‌متقابل شده‌اند و با همان روش و منش گذشته IPC را نسخه بي‌بديل مي‌دانند.

ديدگاهي داريم كه خير كشور را در ستيز با نظام بين‌المللي مي‌داند و در مقابل دوستاني داريم كه در عمل قائل به وجود يك نظام تقسيم‌ كار بين‌المللي هستند و تعامل مثبت با جهان را در تسليم شدن به آن نظام تقسيم كار جهاني مي‌دانند در آن نظام تقسيم كار وظيفه ايران توليد مواد خام اوليه است و اگر به سراغ  يك مرحله فراوري و مثلا توسعه پتروشيمي هم مي‌رود بايد مواد پايه با هزينه اجتماعي و هزينه زيست‌محيطي بالا و ارزش افزوده كم توليد و صادر كند و محصولات نهائي با ارزش افزوده بالا وارد كند. اين دوستان تلاش هم نمي‌كنند كه تجربه كنند كه آيا مي‌توان تعامل با جهان را در راستاي اولويت‌هاي ملي و توسعه‌اي جهت داد يا نه؟ مثلا اگر ثابت شود كه بهينه‌سازي و ارتقاء كارائي انرژي و آزاد كردن انرژي از اين طريق نسبت به توسعه ظرفيت‌هاي جديد توليد انرژي اولويت دارد تلاشي نمي‌شود كه ببينيم آيا همكاري با شركت‌هاي خارجي و جذب سرمايه خارجي را مي‌شود در اين مسير هدايت كرد و يا تنها راه جلوگيري از بازگشت تحريم‌ها و Snap Back  اين است ميادين‌مان را بدست شركت‌هاي نفتي بين‌المللي بسپاريم و براي آن‌ها منافع ايجاد كنيم؟‌ دربسياري از كشورهاي حتي ضعيف‌تر از ما برنامه همكاري با شركت‌هاي بين‌المللي نفتي را طوري طراحي كرده‌اند كه علاوه‌بر ِصرف توسعه يك ميدان نفتي يا گازي، منجر به توسعه ظرفيت‌هاي پيمانكاري و ساخت داخلشان هم بشود.

تخصص بنده نيست و اساتيد روابط بين‌الملل بايد تبيين كنند كه ساز و كارهاي نظام امروز جهاني چگونه است و چگونه تعاملي را با جهان مي‌توان سامان داد كه در جهت توسعه ملي و ارتقاء ظرفيت‌هاي ملي و حل چالش‌هاي اساسي اقتصادي باشد، نه اين كه هر روز از يك سر بام سقوط كنيم.

در هر حال من فكر مي‌كنم كه مسائل ما فرا تر از تحريم است.

ميزگرد بررسي سيكل برنامه با حضور دكتر راغفر، حسنتاش و مهندس بحرينيان (روزنامه شرق)

ميزگرد بررسي سيكل برنامه با حضور راغفر، حسنتاش و بحرينيان

روزنامه شرق ؛ سه‌شنبه پنجم آبان 94

دولت ما بيش از آنكه دولت باشد، هلدينگ است

شكوفه حبيب زاده

تدوین برنامه‎ در کشور از سوی بسیاری از کارشناسان اقتصادی به چالشی بزرگ تبدیل شده است؛ چنان‌که سیر برنامه‎نویسی در ایران حکایت از تدوین ١٠ برنامه (پنج برنامه قبل و پنج برنامه پس از انقلاب) به نسبت ناکارآمد در کشور دارد. این برنامه‎ها با وجود اینکه پیش‌تر از برنامه‎های توسعه در کشورهایی همچون چین، مالزی و کره نوشته شدند، هنوز به توسعه ایران آن‌چنان‎که در این برنامه‎ها از آن یاد شده است، نینجامیده‌اند و این در حالی است که کشورهای اشاره‌شده بسیار توانمندتر از ایران عمل کرده‌اند و اکنون یا توسعه‎یافته محسوب می‎شوند یا در مسیر توسعه گام‎های بلندی برداشته‎اند. حال پرسش این است که وقتی این شیوه برنامه‎نویسی در ایران این‎چنین ناکارآمد بوده است، چرا اصرار بر تداوم آن داریم؟ و اصولا آیا می‎توان بی‎برنامه به توسعه رسید؟ برای آسیب‎شناسی برنامه‎های توسعه در ایران، «شرق» بر آن شد میزگردی با حضور حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیأت‌علمی دانشگاه الزهرا، غلامحسین حسنتاش، کارشناس ارشد حوزه انرژی و عضو هیأت‌علمی مؤسسه مطالعات بین‌المللی انرژی، و محمد بحرینیان، صنعتگر و پژوهشگر توسعه، برگزار کند. این کارشناسان در این میزگرد سیکل برنامه‎ در ایران را متأثر از صاحبان منفعت و قدرت دانستند که البته به گفته آنها از اساس مشکل ساختاری دارد و باید اصلاح شود.

 آقای بحرینیان، با توجه به روندی که برنامه‎های کلان کشور طی کرده‌اند، به عقیده شما این شیوه برنامه‎ریزی در کشور کارایی دارد؟
بحرینیان: باید دید چنین برنامه‎ریزی‌ای در اقتصاد ما نتیجه‌ای داشته یا نه. چون پنج برنامه قبل از انقلاب و پنج برنامه بعد از انقلاب نوشته‌ایم و با توجه به منابع عظیمی که در این اقتصاد سرازیر شده است، این نوع برنامه‌ریزی اگر می‎توانست به اصلاح جامع منجر شود، به دستاورد مورد نظر می‎رسیدیم. درحالی‎که در این نوع برنامه‎ریزی، یعنی برنامه‎ریزی جامع مبتنی بر رشد متوازن در آسیا پیشگام بودیم؛ اما اکنون دستاوردمان پایین‌تر از سایر کشورهایی است که برنامه‎های توسعه خود را مبتنی بر رشد نامتوازن پایه‎ریزی کرده‎اند. اگر بخواهیم به آمار بنگریم، شاهد خواهیم بود اولین برنامه ایران در سال ١٩٤٨ به نگارش درآمده است؛ اما چین بعد از ما در ١٩٥٣، این فرمت نگارش برنامه را آغاز کرد؛ هرچند این کشور در سال ١٩٨٢، به طور کل برنامه‌های جامع توسعه مانند برنامه ما را کنار گذاشت و رشد نامتوازن مبتنی بر چند رشته صنعتی را در پیش گرفت. کره نیز در سال ١٩٦٢ و مالزی در سال ١٩٦٦ نگارش برنامه برای دستیابی به توسعه را در پیش گرفتند. سؤال این است چه شده که در طول این سال‌ها سرانه تولید ناخالص داخلی ما با توجه به آمارهای بانک جهانی از ٢٤٦ دلار از آغاز تدوین برنامه در سال ١٩٦٥ به چهارهزارو ٧٦٣ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ اما مالزی که از ما دیرتر آغاز به برنامه‎ریزی کرده است از ٣٤٤ دلار سرانه تولید ناخالص داخلی در سال ١٩٦٨ به ١٠هزارو ٥١٣ دلار در سال ٢٠١١ رسیده و کره از ١٠٣ دلار سرانه تولید ناخالص داخلی در سال ١٩٦٢ به ٢٥هزارو ٩٧٧ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ حتی چین که برنامه نوین خود را از سال ١٩٨٢ شروع کرده است از ٨٨ دلار درسال ١٩٦٠ به ٦هزارو ٧٠٧ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ یعنی از ما هم بالاتر است؛ بنابراین این یکی از دلایلی است که نشان می‌دهد برنامه‌های ما اشکال دارند. منابعی هم که ما به این اقتصاد تزریق کرده‌ایم، منابع کمی نبوده‌اند و به مراتب از بسیاری از کشورها، به ویژه مالزی و کره بیشتر بوده‌اند. به‎این‌ترتیب جمع منابعی که به این اقتصاد تزریق شده‌اند شامل نفت و گاز صادراتی، کالاهای غیرنفتی است که اگر آن را هم به صورت تفکیکی صادرات پتروشیمی با مبنای خام‌فروشی و سایر کالاهای غیر نفتی در نظر بگیریم و همچنین معادل دلاری مصرف داخلی منابع نفت و گاز استخراجی کشور، از سال ١٣٣٨ تا آخر سال ١٣٩٣ به قیمت‌های جاری، رقمی در حدود دوهزارو ٤٧٤ میلیارد دلار است. اگر بخواهیم برنامه‌های پس از انقلاب را در نظر بگیریم از برنامه اول در ١٣٦٩ تا سال ١٣٩٣، حجم منابع ارزی یا معادل ارزی منابع حدود دوهزارو ١٦٣ میلیارد دلار بوده است که البته قیمت ثابت هم نشان می‌دهد در طول برنامه اول توسعه در سال ١٣٦٩ تا آخر سال ١٣٩٣، به قیمت جاری ٨٧,٤ درصد کل منابع ارزی را به این اقتصاد تزریق کرده‌ایم و اگر بخواهیم قیمت ثابت برپایه شاخص تعدیل اوپک را ملاک قرار دهیم، نشان می‌دهد که ٦٠ درصد منابع مصرف شده است.
 بازخورد این برنامه‌ریزی چه بوده است؟
بحرینیان: اگر بخواهیم نگاهی به شاخص‎ها داشته‎ باشیم، در هر زمینه‌ای که وارد شویم چه GDP یا عوامل عدالت اجتماعی، قابل مقایسه با کشورهای دیگر نبوده‎ایم. با اینکه یکی از شاه‌بیت‌های برنامه‌های‌مان عدالت اجتماعی است؛ اما با‎این‌همه منابعی که در اقتصاد صرف شده است هنوز شاخص‌های عدالت اجتماعی‌مان از بعضی از کشورها که هم‎تراز با ما بوده‌اند و بعد از ما این‌گونه برنامه‎ها را آغاز کرده‎اند، پایین‌تر است؛ برای مثال در سال ٢٠٠٨ شاخص بیمه ملی سلامت در کره جنوبی ٩٩,١ درصد کل جمعیت‌شان را پوشش می‌داد. همین‌طور با نگاهی به نسبت عرضه مسکن به تعداد خانوارهای کره، طبق آمار، ١٠٩.٩ درصد در یک روش و در روش دیگر برای ١٠٠.٧ درصد خانوارها مسکن در دسترس است. همین‌طور کره جنوبی در کاهش فقر بسیار موفق عمل کرده است، به‎طوری‎که از سال ١٩٦١ که ٤٣.٨ درصد کل کشور فقر مطلق داشتند، این آمار در سال ١٩٩٣ به ٧.٦ درصد رسید. طبق آخرین آمار بانک جهانی نیز فقر مطلق در این کشور به ٢.٢ درصد در سال ٢٠١٠ کاهش یافته است؛ حتی چین جمعیت فقیر روستایی‌اش را از ٢٥٠ میلیون نفر در ١٩٧٨ به ٢٥ میلیون نفر در سال ٢٠٠٠ رسانده است و ماهانه یک میلیون نفر را از زیر خط فقر بالا می‌کشد. به جای آن طبق آماری که رئیس مرکز آمار ایران در سال ١٣٨٩ ارائه کرده‌اند، ١٠ میلیون نفر از جمعیت کشور ما زیر خط فقر مطلق و بیش از ٣٠ میلیون نفر زیر خط فقر نسبی به سر می‌برند و بی‌کاری هم هزارو ١٠٩ درصد در سال ١٣٨٨ بوده است. به شاخص‌های دیگر رشد اقتصادی که نگاه می‌کنیم، می‎‌بینیم برنامه‎های ما اعوجاجات زیادی دارند، چون ما اصول برنامه‌ریزی را رعایت نکرده‌ایم. این مطلب هم ٦٠ سال قبل به ما گفته شده است؛ زمانی‎که گروه مشاوران دانشگاه هاروارد برای بررسی برنامه‌ها به ایران آمده بودند، به علل موفق نبودن برنامه‎ها در ایران اشاره کردند. رئیس اجرائی این گروه زمانی که برنامه سوم را پیش از انقلاب ارائه داده بودند، گفت: «آخرین نمایش قدرت هنگامی بود که برنامه‌ریزان در حضور وزرا برنامه سوم را به شاه تقدیم کردند و شاه در مقابل چشم وزرا مندرجات آن را تأیید و امضا کرد. این عمل هرچند به خوبی انجام شد، اما هیچ‌چیز را تعیین نکرد. این برنامه هنگامی که از سوی شاه تأیید شد، چیزی به جز بیانیه ایمان و اعتقاد به آینده کشور نبود. به سختی می‌توان گفت دست‌اندرکاران برنامه‌ریزی به غیر از تعهد کلی به اندیشه‌های مبهم توسعه و پیشرفت به تعهدات دیگری تن داده بودند؛ مسائلی که باید حل می‌شد و تصمیمات حیاتی‌ای که باید اتخاذ می‌شد، موضوعاتی بودند که تعریف‌نشده ماندند [کمااینکه هنوز هم تعریف نشده‌اند]. کل مسئله عملا به بیابان برهوت نیروهای اداری و سیاسی کشور افکنده شد؛ نیروهایی که موضوع اصلی و مورد توجه این گزارش بوده‌اند». به شخصه اعتقاد دارم باید به طور کل از برنامه‌های جامع دست شست و دیگر ادامه نداد؛ اما کشور بدون برنامه نمی‎تواند اداره شود. باید تجارب دیگر کشورها را در تدوین و اجرای برنامه‌های توسعه، منطبق با فرهنگ ایران در نظر گرفت، زیرا برنامه مبتنی بر شرایط تصادفی، باعث پیشرفت و توسعه نخواهد شد.
آقای حسنتاش، نظر شما در این‌باره چیست؟
حسنتاش: ما یک تجربه طولانی در این کشور داریم که کارهای خوب را بد انجام می‌دهیم و بعد فکر می‌کنیم آن کارها، بد هستند. برنامه‌ریزی خوب است؛ اما نه متوجه شده‌ایم که چطور باید برنامه‌ریزی کنیم و نه با متدولوژی درستی آنها را انجام داده‌ایم؛ حتی پایبند به اجرای همان برنامه‏ها هم نبوده‌ایم! آرام‌آرام می‌گوییم این برنامه‌ به ما کمکی نکرده است، در حالی‏که کشور بدون برنامه‌ریزی نمی‌تواند کاری انجام دهد؛ حتی سفر‌رفتن هم بدون برنامه ممکن نیست. آدم بی‌برنامه منفعل و بازیچه دست خواهد شد. این توهم اشتباه است که چون این برنامه‌ها تا‌به‌حال ما را به جایی نرسانده‌اند، باید کلا برنامه را کنار بگذاریم. باید ببینیم کجای کار اشکال دارد، چقدر با اصول درست، برنامه‌ریزی کرده‌ایم و چقدر به اجرای آن پایبند بوده‌ایم. به نظرم بزرگ‌ترین مشکل برنامه‌ریزی در ایران، این است که در ظاهر اسنادی آماده می‌شود و فرض بر این است که اصول و خط مشی‌ای انتخاب شود، اما عملا تدوین برنامه در ایران یک فرایند چانه‌زنی است؛ به این معنا که دستگاه‌ها به صورت مجزا بدون توجه به پارادایم توسعه ملی، فشار می‌آورند که منابع را به خود تخصیص دهند. در این فشار، انتخابات و وعده‌های نمایندگان مجلس نیز دخیل است و در انتها می‌بینید هیچ پارادایمی بر این برنامه حاکم نیست و گاهی بخش‌های مختلف تعریف‌شده در برنامه، با هم متعارض هستند و خلاف جهت هم حرکت می‌کنند. در واقع جهت‏گیری کلی برای تحقق اهداف ملی در نظام برنامه‌ریزی ما دیده نمی‌شود و فقط در یک فرایند چانه‌زنی، هر کسی بیشتر زور دارد، منابع را به هر سمتی بخواهد سوق می‌دهد. ما با روش برنامه‌ریزی و اجرای نادرست برنامه‌های‌مان، امر برنامه را لوث کرده‌ایم و آن‌گاه به این نتیجه می‌رسیم که برنامه به دردی نمی‌خورد و باید برنامه‌ریزی را کنار گذاشت. سؤال این است، کدام عقلی می‌تواند قبول کند که بدون برنامه می‌توان کاری کرد و کشور دچار سرگردانی بیش از آنچه تاکنون بوده، نخواهد شد؟
 آقای راغفر، شما نیز در علت‏یابی کارآمدنبودن برنامه ‏ها در ایران با دیگر اساتید هم‏ عقیده‏ اید؟
راغفر: بله موافقم؛ اما باید یکی، دو نکته را اضافه ‌کنم. تجربه دولت‌های نهم و دهم نشان داد وقتی برنامه کنار گذاشته می‏شود، چه مصیبت‌های تاریخی‌ای می‌تواند برای کشور رقم بخورد و چه مفاسد بزرگی پیش آید. در این هشت سال اصلا مشخص نبود دولت قرار است چه کار کند. از روز اول گفتند برنامه چهارم، آمریکایی است و اعتقادی به آن نداریم. برنامه پنجم هم در بخش‎های عمده‎ای، مجموعه‎ای از شعارهایی است که تحقق‌پذیر نیستند. بی‌برنامگی دولت‌های نهم و دهم و آثار سوئی که دهه‌ها با کشور خواهد ماند، نشان می‌دهد با وجود همه ضعف‌هایی که برشمرده شد، برنامه از بی‌برنامگی بهتر است. نکته مهم دیگر این است که هیچ‌گاه برنامه توسعه نداشته‌ایم. قبل از انقلاب برنامه‌های عمرانی داشتیم؛ یعنی بحث ساخت‏و‏ساز و عمران را مترادف با توسعه در نظر گرفتند و این فهم مألوف کماکان بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد و ساختن کارخانه و ساخت‏و‏ساز محور برنامه‌های توسعه کشور شد. به تعبیری فرض شد می‌توان با ساخت‏و‏ساز توسعه پیدا کرد. موفق‌ترین برنامه قبل از انقلاب، برنامه سوم بود که به جنبه‌های اجتماعی توجه می‌کرد، درحالی‌که در برنامه‌های قبلی کماکان به ساخت پل و ذوب‌آهن توجه شده بود، بدون توجه به اینکه هدف از ساختن اینها چیست و قرار است چه دستاوردی برای کشور داشته باشد. با تغییر ساختار سیاسی کشور بعد از دولت‌های نهم و دهم، شاهد تحول جدی در ساخت اقتصاد سیاسی کشور هم هستیم. این دولت بسیار تحت کنترل رقیب است و به دلیل وسواس‌های بیش‌از‌حدی که نسبت به این دولت وجود دارد، در یک موضع انفعالی به شدت محافظه‌کارانه قرار گرفته است. این مسئله مختص برنامه ششم نیست که به نظر می‏رسد دولت منفعلانه عمل می‌کند، بلکه در کل این دو سال گذشته هم در دولت نشانی از وجود طرح و برنامه و حرف روشنی در حوزه اقتصاد نبوده است و موضع‌گیری‌های رئیس‌جمهور محترم این بوده که وقتی تفاهم اولیه در فروردین‌ماه صورت گرفت و منعقد شد، دولت کار را انجام داده است و از اینجا به بعد توپ در زمین بخش خصوصی است؛ درحالی‌که توسعه فقط رفع موانع حاصل از تحریم‌ها نیست که پس از آن مشکلات به خودی خود حل شوند. به نظر می‌رسد این تصور در میان دولتمردان شکل گرفته است که یک سازوکار خوداجرائی وجود دارد که می‌تواند مثل دست نامرئی آدام اسمیت، یا سازوکارهای خودجوش، اگر موانع را برداریم باقی مسائل را خود‌به‌خود تنظیم کند و نیازی به برنامه وجود ندارد. به نظر می‌رسد اعتقاد جدی به برنامه وجود ندارد. برنامه تعهداتی برای دولت به همراه دارد که سبب می‌شود میزان پاسخ‌گویی دولت‌ها بالا برود یا به تعبیری با تدوین و اجرای برنامه، تعهدات دولت‌ها قابل ردیابی است. در واقع نمی‌‏توان به کلی‌گویی اکتفا کرد. آنچه درباره دولت‌های نهم، دهم و یازدهم می‌بینیم و متأسفانه روندی است که بعد از جنگ تحمیلی در همه دولت‌ها وجود داشته است، کاستن از تعهدات اجتماعی دولت‌هاست که مصرح قانون اساسی است. متأسفانه بارها در دولت یازدهم تأکید شده آموزش‌وپرورش باید خصوصی شود. الزام این «باید» از کجا آمده است؟ آیا خواست ماست یا ناشی از ناتوانی ماست یا اینکه تعهدات قانون اساسی است؟ عمده‌ترین دلیل اعوجاجاتی که در کشور دیده می‌شود، به‌ویژه بعد از جنگ که برنامه‌های پنج‌ساله در کشور شکل گرفت، به دلیل نادیده‌گرفتن یا کنارگذاشتن تعهدات اجتماعی دولت‌ها در قانون اساسی است. بعد از جنگ صرف‏نظر از اینکه چه دولتی سر کار بوده، به‌سهولت مسئله خودگردانی بیمارستان‌ها مطرح شد. آموزش‌وپرورش رایگان به‌طورکامل به خصوصی تبدیل شد. یعنی حاکمیت روابط بازار بر همه پدیده‌های اجتماعی و شئون مختلف حیات اجتماعی باعث شده امروز وضعیتی به‌وجود بیاید که شهر را نابود کرده و به‌سوی نابودی بیشتر هم پیش می‏رود و جالب اینکه شاهد هیچ واکنشی هم در مقابل این رخداد نیستیم و این مسئله، علت اصلی توجه‌نکردن به تعهدات دولت‌ها در قانون اساسی است. به‌نظرم ما یک چارچوب خیلی روشن در حوزه اقتصادی و مسائل اجتماعی داریم و اگر دولت‌ها به قانون اساسی پایبند بودند، این همه مشکل نداشتیم. پایبندی به قانون اساسی به معنی پاسخ‌گویی به مردم هم است، یعنی مردم انتظار دارند این اهداف تحقق پیدا کند. وقتی برنامه نداشته باشید درمقابل تعهدی هم ندارید. این اتفاق در دولت‌های نهم و دهم افتاد و با تأسف، مجلس هم دولت را یاری ‌کرد. بنابراین به‌نظر می‏رسد تمایل به پاسخ‌گویی‌نداشتن اصلی‌ترین دلیل آن باشد که دولت تن به برنامه نمی‌دهد.
 با توجه به این اتفاق، این بی‌برنامگی چه عواقبی برای کشور می‌تواند داشته باشد؟
بحرینیان: این اتفاق افتاده و حتما ادامه پیدا می‌کند و به جای خوبی هم منجر نخواهد شد. تا زمانی که اشتباهات کار را متوجه نشویم، وضعیت فعلی قطعا ادامه پیدا خواهد کرد و نظر شخصی من این است اگر اشتباهات دولت آقای احمدی‌نژاد هم اتفاق نمی‌افتاد، این اقتصاد ١٠ سال دیگر به همین وضعیت دچار می‌شد. ارتباط چندانی هم با تحریم ندارد. این اشتباهات ماست که دامنگیر ما شده است. از عوامل فساد اتفاقا نفهمیدن کامل برنامه توسعه است. دو مثال از دو کشور می‌زنم. آقای مسعود کارشناس، استاد دانشگاه اقتصادی لندن، در کتاب «نفت، دولت و صنعتی‌شدن در ایران» این بحث را مطرح کرده است. او می‌گوید: «بااین‌حال، فرایند صنعتی در این دوره (١٣٥٦-١٣٤٢) ضعف‌های عمده‌ای را برملا کرد. همان عاملی که در ایجاد فرایند سریع انباشت صنعتی دخیل بود، یعنی عرضه فراوان ارز و اعتبارات خارجی، بعد از انقلاب به‌ویژه از برنامه اول توسعه اتفاق افتاد که منجر به غفلت از اشتغال‌زایی و جنبه‌های توزیع درآمد در فرایند صنعتی‌شدن شد. تکیه زیاد بر فناوری سرمایه‌بر وارداتی در بخش صنایع تولیدی مدرن و نبود سیاست فناوری مناسب توسط دولت که معطوف به پخش گسترده منافع فناوری پیشرفته باشد، به تمرکز رو به اشتغال صنعتی در بخش‌هایی با بهره‌وری پایین و به لحاظ فناوری راکد، منجر شد». معادلش را پیتر آوانز در کتاب «توسعه یا چپاول» که نقش دولت را در تحول صنعتی بررسی می‌کند، می‌گوید: «اسیرشدن کارخانه‌های پرقدرت در دام تولید کالاهای کم‌سود و دورماندن از بازارهای پرسود و متکی به طرح‌های نو، نگرانی همیشگی برنامه‌ریزان دولتی در کره جنوبی بوده است. کارآفرینی و به ویژه تن دادن به مخاطرات بخش فناوری کار ساده‌ای نیست. دولت کره‌جنوبی برخلاف هندوستان که به معامله ضدشومپیتری متصل شده بود (مانند اکثر دولت‌های ما)، سعی کرد دست به رشته‌معامله‌های شومپیتری با تولیدکنندگان محلی بزند که هدف از آن ترغیب آنها به تولید کالاهایی بود که از لحاظ فنی چالش‌برانگیزتر است». تام هیویت در کتاب «صنعتی‌شدن و توسعه» این مسئله را کاملا بررسی کرده است. می‌گوید: «تجربه کره‌جنوبی از سال ١٩٦١ به بعد نشان می‌دهد دولتی با درجه بالایی از استقلال در برابر گروه‌های صاحب منفعت و با دیوانسالاری کارا و تعهد قوی نسبت به رشد اقتصادی در عمل می‌تواند به نتایج تحسین‌برانگیزی دست یابد». این کلید اصلی است که در قبل و بعد از انقلاب نداشته‌ایم. تجربه مسعود کارشناس که اقتصاددان خبره‌ای هم است و پیتر آوانز و تام هیویت را باید کنار هم بگذاریم. همین گروه هارواردی‌ها هم به ما می‌گویند گروه‌های منفعت‌طلب، اقتصاد و شاخص‌ها را به جایی رسانده‌اند که خود سود ببرند. مک لئود در کتاب «برنامه‌ریزی در ایران» می‌گوید: «شاید چندان بی‌انصافی نباشد اگر بگویم تمایل سنتی ایرانیان به تعارفات سبب می‌شود حتی ایرانی آموزش‌دیده در امور فنی به سمت پذیرش و تبعیت از خوشایندترین راه‌حل مسئله کشانده شود». یعنی پوپولیستی عمل‌کردن. یعنی در کلام، عدالت اجتماعی را مطرح کنیم اما در عمل به آن نرسیم. فارغ از اینکه خوشایندبودن و درستی راه‌حل هم‌بستگی کافی با یکدیگر دارند یا نه. کره‌ای‌ها این مورد را رعایت کردند. تام هیویت در کتاب «صنعتی‌شدن و توسعه» می‌گوید: «در سال ١٩٦١ رئیس‌جمهور پارک، هیأت برنامه‌ریزی اقتصادی را جدای از سازمان برنامه،‌ دولت و مجلس که نقش عمده‌ای در تعیین اولویت‌های صنعتی در طول یک رشته از برنامه‌های پنج‌ساله ایفا کرده است، ایجاد کرد. بنابراین اگرچه بنگاه‌های اقتصادی خصوصی قسمت عمده تولید صنعتی را در کره‌جنوبی به‌وجود آوردند مسیر کلی توسعه توسط دولت تعیین شده است». در کشورهای عقب‌مانده‌ای که سابقه چند صد ساله انقلاب صنعتی انگلیس و سایر کشورهای اروپایی را ندارند، نمی‌توانید بدون برنامه و فقط با برعهده‌گذاشتن اقتصاد بر دوش بخش خصوصی، صنعت و توسعه را در کشور به‌وجود بیاورید. زمانی که در کشورهای عقب‌مانده دولت برنامه توسعه نداشته باشد، اقتصاد آنها گرفتار درهم‌ریختگی شده و با گرفتارشدن در واژه‎های کپی‌شده بدون محتوا برای مثال واژه «رقابت» اقتصاد، صرفه مقیاس پیدا نخواهد کرد و دراین‌صورت منابع موجود هم به اتلاف کشیده خواهد شد و به تصور من حتی اگر منابع فدرال‌رزرو آمریکا هم در این‌گونه اقتصادها بیاید، تولید کارا به دست نخواهد آمد.
شما نیز این بی‎برنامگی را در دولت می‌بینید؟
حسنتاش: پیش از آنکه به این پرسش پاسخ دهم، مسئله دیگری را بیان می‎کنم. ما در ایران مشکلی داریم که سال‌هاست به آن فکر می‌کنم. ما مشکلی قبل از برنامه‌ریزی داریم که بر برنامه‌ریزی هم سایه می‌افکند و برنامه را تبدیل به یک فرایند چانه‌زنی می‌کند. اگر خوب دقت کنیم در مفهومی که امروز حکمرانی خوب نامیده می‎شود، با کمی اغراق می‌توان گفت ما اصلا دولت به این مفهوم نداریم، یعنی دولت ما بیش از آنکه دولت باشد، هلدینگی متشکل از مجموعه شرکت‌هایی است که با هم هماهنگ نیستند. وظایف دولت، حاکمیت و سیاست‌گذاری و رگولاتور و برنامه‌ریزی و کنترل و نظارت است و بر تحقق برنامه نظارت کرده و قوانین و مقررات و امتیازات را طوری تنظیم می‌کند که برنامه‌ها در مسیر موردنظر تحقق پیدا کند. باید این واقعیت را بپذیریم که به این مفهوم دولت نداریم. یعنی مثلا وزارت آموزش‌وپرورش آن‌قدر گرفتار اداره امور مدارس است که به برنامه‌ریزی آموزشی و پرورشی نمی‌رسد. یا وزیر صنایع کمتر درباره استراتژی توسعه صنعتی کشور صحبت می‎کند و دائم گرفتار مسائل تصدی‌گری است. به‌عبارتی، دولت ما به‌قدری گرفتار تصدی گسترده است که اصولا کار اصلی خود که حاکمیت به مفهوم سیاست‌گذاری، کنترل، نظارت و برنامه‌ریزی است را فراموش کرده است. این مسئله روی نوع برنامه‌ریزی هم سایه می‌افکند. بنگاه‌های اقتصادی دولتی در اینکه منابع را به سمت خودشان حرکت دهند، رقابت دارند. از آنجا که یک دولت حاکمیتی به سیاست‌گذاری فکر می‌کند، در درازمدت وزیران این دولت، با سیاست‎های بلندمدت ملی همسویی پیدا می‌کنند و همین امر در درازمدت روی برنامه سایه می‌افکند، اما دولت تصدی‌گر برای اینکه بتواند پاسخ بخش‌های تصدی را بدهد، منابع را به سمت این بخش‎ها می‎برد، بدون توجه به اینکه حرکت آن بخش آیا در جهت منافع ملی هم است یا نه. عرض بنده این نیست که راه‌حل این مسئله، خصوصی‌سازی و فارغ‌کردن دولت از تصدی‌گری است. به‌نظرم دولت‌سازی در ایران مقدم بر خصوصی‌سازی است. دولت باید بتواند تصدی‌‌گری را از حاکمیت تفکیک کرده و تصدی‌گری را با الزامات تصدی‌گری دنبال کند. هیچ مهم نیست اگر بنگاهی با الزامات بنگاهی اداره شود تحت مالکیت دولتی باشد، مهم این است که دولت بتواند وظایف حاکمیتی را از تصدی‌گری تفکیک کند و به سمت یکپارچگی برود. این یکپارچگی در دولت دیده نمی‌شود. اگر دولت حاکمیتی مقتدر به‌وجود نیاید، فرایند خصوصی‌سازی را هم نمی‌تواند درست هدایت کند، کمااینکه نکرده است. همین‌طور فرایندهای دیگر را هم نمی‌تواند درست هدایت کند. بنابراین فوق‌العاده ضروری است دولت به این مسئله توجه کند و خود این امر احتیاج به برنامه دارد. شاید در برنامه طولانی‌مدت لازم باشد دولت ساختار خود را اصلاح کند. در پاسخ به پرسش شما درحال‌حاضر صحبت‌هایی درباره توجیه برنامه‌نداشتن به دلیل شدت خرابی‌های گذشته در کنار تحریم‌های بین‌المللی توسط دولت شنیده می‌‌شود. بعضی‌ها می‌گویند وظیفه دولت نرمال‌سازی است که قطار از ریل خارج‌شده را به ریل برگرداند. بنابراین این هم توجیهی برای دولت ایجاد می‌کند که چون ما وارث یک خرابی گسترده هستیم باید فعلا دنبال این باشیم که در سطح داخل و بین‌الملل اوضاع را به شرایط نرمال برگردانیم تا بعد بتوانیم درباره برنامه صحبت کنیم. البته دراین‌باره باید مقداری به دولت حق داد اما این نمی‌تواند بی‌برنامگی را توجیه کند. چون همین امر نرمال‌سازی هم باید بر یک برنامه مبتنی باشد. هم‌اکنون ما در معرض یک موج جدید بیماری‌ هلندی و پدیده نفرین منابع هستیم. اگر نتایج توافقات در پرونده هسته‌ای تحقق پیدا کند، مقداری از منابع بلوکه‌شده ما آزاد می‌شود و تولید نفت ما نیز بیشتر خواهد شد. اگر برنامه و کنترلی وجود نداشته باشد، این دو رخداد می‌تواند ما را در معرض موج جدید بیماری هلندی قرار دهد و به‌همین‌دلیل در این مقطع داشتن برنامه با توجه به تجربیات مخربی که از این بیماری‌های ناشی از درآمدهای نفت داشتیم، اهمیت مضاعفی پیدا می‌کند. نکته آخر اینکه بی‌برنامه حرکت‌کردن یعنی با آزمون و خطا جلورفتن. در بحث‌های آموزشی گفته می‌شود آزمون و خطا هم یک روش است اما در جایی که هیچ تجربه بشری وجود ندارد، به‌ناچار حرکت با آزمون و خطا معنادار خواهد بود، اما وقتی تجربه‌های بشری وجود دارد آزمون و خطا می‌تواند بسیار پرهزینه باشد. ما هم خودمان تجربه داریم، هم تجربه بیماری هلندی را در برنامه پنجم رژیم گذشته و نیز در دولت‌ دهم داشته‌ایم و هم تجربه‌های بین‌المللی پیشِ‌روی ماست. بنابراین کسی آزمون و خطا را از ما نخواهد پذیرفت. بدون آزمون و خطا حرکت‌کردن هم یعنی با برنامه حرکت‌کردن.
بحرینیان: مضافا اینکه اگر آزمون و خطا اشتباه باشد، هزینه‌هایش به‌مراتب بیشتر از قبل خواهد بود.
 آقای راغفر، اصولا چرا دولت‌ها نمی‌‌خواهند برنامه داشته باشند؟
راغفر: ساخت اقتصاد سیاسی ایران باعث شده در دوره‌های مختلف، گروه‌‌های ذی‌نفعی شکل بگیرند که با ایجاد نوعی تلفیق قدرت (افرادی که در قدرت هستند و دستشان در ثروت هم باز شده) منافع طبقاتی خاصی را شکل دهند و این رخداد را در قالب تصمیمات سیاسی و اقتصادی شاهد هستیم. این اقدامات تأمین‌کننده منافع گروه‌های خاصی است و این‌طور نیست که به صورت اتفاقی شکل گرفته باشند. به‌همین‌دلیل شاهد شکل‌گیری سیاست‌هایی در درون دولت‌ها هستیم که بیش از اینکه منافع ملی را شکل دهد، به‌دنبال منافع گروهی و طبقاتی افرادی خاص است. در دوره دولت‌های نهم و دهم به عنوان یک وجه خیلی برجسته اقتصاد بی‌سامان در کشور، شاهد توزیع ١٨٠ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی در دولت دهم هستیم که نشان می‌دهد چگونه منافع عمومی و منافع آینده کشور تحت تأثیر سیاست‌های توزیعی قرار می‌گیرد که در این سیاست‌های توزیعی، منافع گروه‌های خاصی دنبال می‌شود که به عنوان سیاست‌های عوام‌گرا از آنها نام برده می‌شود. مسئله آن چیزی است که به عنوان نظام سامان‌بخشی یا نظام تدبیر و تمشیت امور نامیده می‌شود که نگاهی نهادی است. به این معنا که طراحی و اجرای برنامه در این چارچوب، قرار نیست فقط از ناحیه دولت انجام شود، بلکه دولت باید فرایندها، چارچوب‌ها و زمینه‌ها را فراهم کند که دولت و مردم بتوانند در شکل‌بخشی به این نظام سامان‌بخشی مشارکت کنند. علت اینکه در کشور ما این مورد شکل نگرفته این است که کاستی‌های نهادی متعددی داریم و شکل‌گیری این نظام تدبیر نیازمند شکل‌گیری و حضور طیفی وسیع از نهادهای کارآمد است. وقتی در جایی که بیشترین و روشن‎ترین قوانین را در حوزه بانکی داریم، دیون معوقه بانکی ١٦٠ هزار میلیارد تومان است، فقط نشان از فساد نیست، بلکه نشان از ناکارآمدی نهادی در کشور است. به‌این‌ترتیب هزینه‌های معاملاتی به‌شدت افزایش پیدا می‌کند که موجب می‌شود قیمت‌های نسبی هم تغییر کند. این امر سبب می‎شود نهادها نیز تغییر کنند تا منافع طبقات خاص تأمین شود. شواهد نشان می‌دهد شکل‌گیری فساد به عنوان یک عامل نابسامانی نیست، بلکه فساد خود معلول نابسامانی و ناکارآمدی نظام نهادی ماست. ناکارآمدی ساخت اقتصاد سیاسی به دلیل فقدان تصویری روشن و شفاف از برنامه عملا تشدید شده و طبیعتا نتیجه همه اینها سبب می‌شود شاهد ناکارآمدی نه‌تنها در حوزه اقتصادی، بلکه در حوزه سیاسی هم باشیم. این ناکارآمدی گسترده که در اثر فقدان برنامه و پایبندنبودن دولت‌ها به اجرای برنامه‌ها بوده، باعث شده هر روز جامعه در بحران ناکارآمدی بیشتر فرو برود. نباید فراموش کرد آنچه موجب فروپاشی قدرت‎های بزرگ دنیا شده، همین ناکارآمدی در نظام اقتصادی است. روس‌ها در تسلیحات نظامی مانند تسلیحات موشکی بسیار جلوتر از غربی‌ها هستند اما نکته اینجاست که با چه هزینه‌ای این کار انجام شده است. بنابراین به‌نظر می‌رسد اصلی‌ترین مشکل ما به دلیل فقدان برنامه، عمیق‌تر و گسترده‌ترشدن ناکارآمدی در قلمرو سیاسی و اقتصادی است. به‌همین‌دلیل امروز شاهد هستیم با فساد آشکار و عریانی که وجود دارد و همه بر آن تأکید دارند، نظام نظارتی ما عملا توان برخورد با اینها را ندارد. این ناکارآمدی در حوزه اقتصاد باقی نمانده و دیگر حوزه‌های حیات سیاسی و اجتماعی کشور را دربر گرفته که اصلی‌ترین منبع نگرانی‌هاست.
این بی‌برنامگی چگونه می‌تواند اهرم فشاری برای دولت باشد؟
بحرینیان: وقتی نتایج به صورت مشخص حاصل نشود مسلما دولت اشتباه کرده است. بحث ما بر سر شناخت اشتباهات است. مشخص است وقتی که دولت به برنامه معتقد نباشد، ما منتقد آن خواهیم بود. ما می‌گوییم نمی‌توانیم بدون برنامه پیش برویم کمااینکه تابه‌حال منابع‌مان بیش از اندازه اتلاف شده است. یعنی با وجود منابعی که در کشور داشته‌‌ایم، نتوانسته‌ایم در برابر کشورهایی که برنامه داشته‌اند توفیقی به دست بیاوریم، وای به حال اینکه بدون این برنامه باشیم. تام هیویت می‌گوید در کشور کره، دولت، مستقل از گروه‌های منفعت‌طلب بوده. در ایران چنین نبوده. اتفاقا یکی از اشکالات این است كه دولت‌های ما نتوانسته‌اند نقش مستقل را بازی کنند و منافع جامعه که بین بخش‎های مختلف باید متوازن و مبتنی بر کارشناسی عملی توزیع می‌شد، برقرار نشده و حتی توزیع در مناطق کشور هم مبتنی بر منطق علمی و عقلانی نبوده است. نتیجه اینکه اگر تمایل به بی‎برنامگی در دولت وجود داشته باشد، به‌مراتب وضعیت بدتری پیدا خواهیم کرد. از طرفی سوابق ٦٠، ٧٠ساله نشان می‌دهد برنامه‌های این‌چنینی به درد نمی‌‌خورد، اما یکباره دولت محترم شروع به تدوین برنامه ششم با همان ادبیات ٧٠ساله گذشته کرده است. اگر دولت می‌خواهد به نتیجه‌گیری برسد اول از همه باید آسیب‌شناسی کند. درواقع بحث من این است که قطعا نیازمند برنامه هستیم و اما دوم آنکه این‎گونه برنامه‌های جامع نمی‌‌تواند مملکت را نجات دهد و اتلاف هزینه است.
پس باید چه کار کنیم؟
بحرینیان: مطالعات توسعه نشان می‌دهد چند کشوری که در برنامه‎ریزی از ایران پیشگام‎تر بوده‎اند، از همان ابتدا متوجه شدند ساخت راه، سد، جاده و ساختمان، توسعه نیست. ساختمان‌سازی که توسعه نیست! اینها توسعه را در ساختمان‌سازی می‌بینند. تفاوت ما با آنها چیست؟ آنها فهمیدند نباید در برنامه به‌دنبال آمال و آرزو باشند، ولی ما این کار را نکردیم. ٦٠ سال قبل هم به ما گفته بودند و ما بازهم قبول نکردیم. دوباره هم آن اشتباهات را تکرار می‌‌کنیم. کشورهای ژاپن، کره‌جنوبی، مالزی، سنگاپور، تایوان و چین به این نتیجه رسیدند بدون توسعه صنعتی هیچ کشوری نمی‌تواند پیشرفت کند. اما ما مانند آونگ ساعت از این طرف به آن طرف می‌رویم. یک جا می‌گوییم کشاورزی محور توسعه است، یک جا صنعت، خدمات و در هیچ کجا هم درک نکردیم باید چه‌کار کنیم. آنها از همان اول تکلیف خودشان را روشن کردند. آنها فهمیدند توسعه صنعتی، کشورها را ثروتمند می‌کند. ما راهی نداریم به‌جز اینکه تکلیف خود را روشن کنیم. صنعت، محور توسعه و پیشرفت و ثروت‌آفرینی کشور است. البته مهم است که چه صنعتی، چون تا دلتان بخواهد صنعت ایجاد کرده‌ایم حدود ٩٠ درصد صنایع ایجادی دارای فناوری پایین و متوسط پایین بوده و به‌نوعی ناکارآمد است و نمی‌تواند تکان بخورد. تمامی عملیات عمرانی و اجتماعی باید حول چند محور صنعتی انتخابی فناوری‎محور شکل بگیرد. ربطی هم به فرهنگ ما ندارد. فرهنگ در نحوه تصمیم‌گیری است. ما شش، هفت سال به‌دنبال پاسخ به این پرسش بودیم که تغییر فرهنگی باعث توسعه می‌شود یا توسعه باعث تغییر می‌شود؟ کشورهای دیگر نشان می‌دهند توسعه باعث تغییر فرهنگ و رفتار اجتماعی می‌شود و عدالت اجتماعی را به‌وجود می‌آورد. برنامه به روش‌های قبلی اصلا جواب نخواهد داد. برنامه باید حول چهار، ‌پنج یا حداکثر شش رشته صنعتی باشد و فقط روی اینها کار کنیم.
آقای حسنتاش، برنامه‌نداشتن آسیبی چه به دولت می‎زند؟
حسنتاش: در همه کشورهای جهان، گروه‌های فشار یا ذی‌نفعان و بخش خصوصی وجود دارند که منافع شخصی‌شان را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند و دولت‌ها هستند که پرچمدار منافع ملی هستند. درواقع دولت است که می‎گوید تا جایی به شما (بخش خصوصی) اجازه سودبردن و عمل می‌دهیم که منافع عمومی و ملی را به خطر نیندازید و شرایط را طوری تنظیم می‌کند که منافع خصوصی و منافع ملی همراستا شود. اگر دولت می‌خواهد تسلیم گروه‎های فشار نشود، سند برنامه به مقاومت در برابر آنها بسیار کمک می‌کند. سند برنامه یک نظام، تخصیص منابع است. اگر شما در یک فرایند منطقی با استدلال به اینجا رسیدید که منابع را در جهت هدف ملی سامان دهید، هر کسی که بخواهد این منابع را در جهت دیگری بکشد، یعنی ضدملی حرکت می‌کند و مخالفتش شفاف می‌شود. اما وقتی سند تخصیص منابع ندارید، هرکس می‌تواند به‌راحتی منابع را به سمت خود بکشد و جایی هم مشخص نمی‌شود که در ضد منافع ملی حرکت می‌کند یا نه. وجود برنامه جلو اعمال نفوذ و فشار گروه‌های فشار را سد می‌کند. انتقاد حرف است. آنچه دولت را با تهدید مواجه می‌‌کند، فشارهایی است که منابع دولت را به سمت‌وسویی می‌کشد که با منافع ملی همراستا نیست.
ویژگی‌های یک برنامه مناسب چیست؟
حسنتاش: سخت است کسی ادعا کند من می‌دانم ویژگی‌های برنامه باید چه باشد. این کار نیاز به یک آسیب‌شناسی از برنامه‌ها و عملکرد گذشته ما دارد و همین‌طور نیاز به یک تیم قوی که بتوانند جهت‌گیری توسعه را انتخاب کرده و برمبنای آن چشم‌انداز توسعه را سامان دهند. این کار یک نفر نیست. عزم دولت است كه چه امکانات و منابعی را تخصیص دهد و چه گروه‌هایی را به‌کار گیرد که بتواند هرچه زودتر این سند ملی را استخراج کند.
نظر شما چیست؟
راغفر: صحبت من تأکید بر نکاتی است که دوستان هم اشاره کردند. نکته مهمی که موجب سردرگمی‌های متعدد است، فقدان استراتژی توسعه صنعتی در کشور است. ما نمی‌دانیم قرار است ٢٠ سال دیگر در چه جایگاهی باشیم، درحالی‏که کشورهای دیگر برای دستیابی به توسعه در مدت‌زمان مشخص هدف‌گذاری کرده‏اند. ما اصلا چنین تصویری نداریم. می‌گوییم می‌خواهیم صنعتی شویم اما در چه چیزی صنعتی شویم مشخص نیست. حتی در زمینه شناسایی صنایع پیشرو هم مطالعه نشده. طبیعی است صنعت نفت در ایران به خاطر قدمت و زیرساخت نمی‌تواند نادیده گرفته شود، اما هیچ سندی که نشان دهد صنعت نفت در ٢٠ سال آینده در کشور چه تصویری را خواهد داشت و چه میزان ارزش افزوده ایجاد خواهد کرد یا سهمش در بازار جهانی و تولید ناخالص داخلی چطور خواهد بود، روشن نیست. بقیه صنایع هم همین‌طور هستند. صنایع نساجی که یکی از مهم‌ترین و قدیمی‌ترین صنایع است را بعد از انقلاب به‌سهولت نابود کرده‏ایم و بازارهای بسیار بزرگی را برای کشورهای ترکیه، چین و هند فراهم آوردیم، درحالی‌که این صنعت فناوری‌های بالا، میانه و پایین دارد یعنی هم اشتغال برای افراد گسترده‌ای با سرمایه انسانی پایین می‌‌تواند شکل دهد و هم برای گروه‌های میانه و بالا ایجاد شغل کند. همین‌طور یکی از محورهای توسعه کشورهایی است که صنعتی شده‌اند. یکی از محورهای توسعه ژاپن، چین، کره و مالزی نساجی است، زیرا یک بازار تقاضای مستمر و همیشگی است، اما در ایران این صنعت نابود شده است. از طرفی ناامنی‌های متعددی را هم شکل داده‌ایم. منافع فسادی که شکل گرفته ماهیتا سیاسی است. فساد نمی‌تواند به‌جز مشاوره و کمک بخش‌های سیاسی و قدرت به این گستردگی در جامعه شکل گیرد. فسادی که شکل گرفته منافع طبقات خاصی را رقم می‌زند که در دولت حضور دارند. متأسفانه دولت گذشته، دولت فاسدی بود، اما بسیاری از افراد حاضر در این دولت، علاوه بر آنکه در بخش عمومی حضور دارند و سیاست‌گذاری می‎کنند، در همان حوزه صاحب منافع خصوصی هستند. این یک تعارض آشکار منافع است و مادامی که این فضا تغییر نکند این فرایند هر روز بدتر شده و شاهد عمیق‌ترشدن فساد هستیم. این فساد اجازه درست‌شدن برنامه را نمی‌دهد چون برنامه در تعارض با منافعشان است. برای مثال اینکه استراتژی توسعه صنعتی نداریم، یعنی ما صنعت ذوب‌آهن داریم اما در خدمت تولید صنعتی نیست. دیگران ذوب‌آهن درست می‌کنند برای صنعت و ما برای ساخت‌وساز درست می‌کنیم. ما میلگرد و تیرآهن می‏سازیم و آنها برای صنعت و ماشین‌سازی ورق تولید می‌کنند. چه کسانی از ساخت‌وساز در ایران منتفع هستند؟ چرا حباب مسکن نمی‌‌شکند؟ چرا مسکن و زمین در کشوری با این وسعت جغرافیایی، گران است؟ به‌همین‌دلایل در بسیاری از موارد هم جایابی صنایع اشتباه است. در خراسان‌رضوی هفت ذوب‌آهن در شعاع صد کیلومتری یکدیگر مستقر و به دلیل کمبود آب این بنگاه‎ها با ٢٠ درصد ظرفیت کار می‎کنند ضمن اینکه اصلا در مقیاس‎های بسیار خرد و کوچک بنا شده‎اند و غیراقتصادی هستند. حال دولت یازدهم قرار است هشتمی را در همان‌جا احداث کند به‌این‌دلیل که چینی‌ها پول ما را گرفته‌اند و پس نمی‌دهند و گفته‌اند برایتان ذوب‌آهن می‌زنیم. یکی از کاستی‌های اساسی نگاه برنامه‌ریزان کشور ما هم همین بوده که بیش از حد به منابع توجه می‌‌کنند، یعنی فکر می‌‌کنند منابع مالی می‌تواند مسائل کشور را حل کند و توجه به نحوه استفاده از این منابع عملا کنار گذاشته‌ شده است. به‌این‌دلیل برای تخصیص‌ نادرست این منابع، فشار سیاسی نمایندگان مجلس را به وزیران برای ایجاد یک فعالیت صنعتی در شهر خودشان ببرند، مشاهده می‏کنیم ولو اینکه جایابی اشتباه باشد. برخی وزیران هم چون چسبندگی زیادی به میزهایشان دارند، به خواسته نمایندگان تن می‌‌دهند و اتفاقی که می‌افتد، دفن منابع ملی در کویرهاست. به‌این‌ترتیب شاهد شکل‏گیری نابرابری‌های شدید منطقه‌ای هستیم. در یک‌سری از مناطق منابع بزرگی سرمایه‌گذاری شده و درمقابل بخش قابل‌توجهی از کشور با ظرفیت‌های توسعه فوق‌العاده زیاد نادیده گرفته شده است. سرمایه‌گذاری‌های بعدی در‌ این مناطق به دلیل نبود زیرساخت‌ها بسیار غیرمنطقی است و دولت هم هیچ برنامه‌ای برای تصحیح نابرابری‌های منطقه‌‌ای ندارد. تصحیح این نابرابری‌های منطقه‌ای فقط در قالب وجود یک استراتژی روشن صنعتی می‌تواند شکل بگیرد؛ باید بررسی شود هر کدام از مناطق کشور چه ظرفیت‌هایی برای معاضدت به رشد و توسعه ملی دارند. از طرفی باید در یک نگاه بلندمدت، امنیت ملی و اجتماعی را در برنامه توسعه لحاظ کرد که متأسفانه هیچ نگاهی از این جهت وجود ندارد. اگر بخواهم پاسخ روشن‌تری به سؤال شما دهم، اول باید یک استراتژی توسعه صنعتی روشن و دقیق را با توجه به ظرفیت‌های کشور، تغییرات جمعیتی و ظرفیت بزرگ نیروی انسانی جوانی که در داخل و حتی خارج از کشور داریم، تدوین کنیم. حتی باید برای بازگشت این سرمایه‌های بزرگ ایرانی به کشور برنامه داشته باشیم درحالی‌که امروز دولت‏ها نسبت به مسئله جوانان و این ظرفیت بزرگ نیروی انسانی به عنوان تهدید نگاه می‌‌کنند نه یک فرصت برای توسعه.
به‌نظر شما در این استراتژی صنعتی، کدام صنایع باید در اولویت باشند؟
بحرینیان: تقریبا از زمان شکل‏گیری دولت مدرن در ایران در صد سال اخیر که کپی دولت مدرن است، روی معدن و نفت خیلی کار کرده‌ایم و مرتبا هم گفته می‎شود مزیت نسبی ماست و درنتیجه مرتبا در این دام بیشتر گرفتار شده‎ایم. نظر شخصی من این است با توجه به محاسباتی که انجام گرفته، معدن و نفت با این شکلی که دارد، نمی‌تواند منجر به توسعه شود. اگر می‌توانست تابه‌حال توسعه یافته بودیم. هنوز بعد از ١٢٠ سال، نیاز شدید به در اختیارداشتن سکو داریم که دست‌ِدوم آن هم به ایران می‏آید، گم می‏شود! هنوز تا تکنولوژی از خارج وارد نشود، نمی‏توانیم بنزین تولید کنیم. نروژ هم نفت دارد اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم.
حسنتاش: نروژ درآمدش از صادرات خدمات و کالاهای صنعت نفت بیش از نفت است.
بحرینیان: هنوز اگر به ما قطعات و تجهیزات ندهند، نمی‌توانیم هیچ کاری انجام دهیم. پس صنعت نفت هم نمی‌تواند اقتصاد را پیش ببرد. پتروشیمی هم با این وضعیت خام‌فروشی است. صنعت ساختمان هم نمی‌تواند. در دولت قبل بی‌نظیرترین منابع کشور در ساختمان و طرح‌های عمرانی صرف شد. دلمان خوش است که عمران صورت گرفته، در حالی‏که اینها نمی‎تواند مبنای توسعه و پیشرفت باشد. بیخود خودمان را معطل می‎کنیم اگر همین مسیر را ادامه دهیم وضعیت بدتر خواهد شد. پس برنامه لازم است اما نه این برنامه‌ها. برنامه باید حول رشته‎های صنعتی خاصی انتخاب و چیده شود. الان هم وزارت صنعت و معدن و تجارت، ١٢ اولویت تعیین کرده است، ١٢ اولویت یعنی ما هیچ اولویتی نداریم! در یک‌سری اسناد قدیمی‌تر ١٧ مورد را اولویت تعیین کرده‌اند. گرفتار یک‌سری رودربایستی هستیم و هنوز واژه‌های اساسی اقتصاد را بدون اینکه کاملا الزامات آن را درک کنیم، به کار برده و به‌طور‌مرتب بیشتر در مشکلات گرفتار می‎شویم. دولت قبل سندی در دی ١٣٩١ منتشر کرده که می‌گوید ظرفیت‌های تولید براساس پروانه بهره‌برداری صادرشده تا پایان سال ١٣٩٠ در «سایر محصولات کانی غیرفلزی» ١٨ هزار و ٦٥٤ فقره دارای پروانه است. هیچ جای دنیا چنین آمارهای وحشتناکی وجود ندارد. تازه طرح‌های نیمه‌تمام ١٣ هزار و ١٥٩ مورد است. محصولات غذایی و آشامیدنی ١٠ هزار و ٧٨٣ واحد پروانه بهره‌برداری داشتند. جمع کل واحدها ٨٦ هزار و ٥٧٩ طرح هم تا پایان سال ١٣٩٠ دارای پروانه بهره‌برداری بوده و ٥٥ هزار و ١٥٨ مورد هم در دست اجراست. دولت یازدهم هم خرداد امسال عملکرد ١٣٩٣ را ارائه داده است. ٥١ هزار پروژه در دست اجرا به ٩١ هزار و ٥٢٠ مورد رسیده یعنی با این تعداد کارخانجاتي که داریم اقتصاد دنیا را باید به دست می‌گرفتیم! آن‌قدر در اقتصاد مبالغه‌گویی کرده‌ایم که امر به خودمان هم مشتبه شده. رتبه سرانه تولید ناخالص داخلی کشور با این همه منابع در رده‎های ١٠٥، ٨٥ و ٩٥ با تکیه بر منابع نفتی بالا و پایین رفته است. کشورهای دیگر که برنامه داشتند از ما جلوتر هستند. معضل دیگر ما این است که اهداف پشت برنامه‌ها را نمی‌بینیم. با ٨٦ هزار و ٩١ هزار و ٣٥٠ هزار واحد، امکان ندارد در دنیای اقتصاد امروز رقابت ایجاد کنید. این تعداد واحد امکان ندارد بهره‌وری ایجاد کند. در مثالی دیگر، چین ١٤ منطقه آزاد و ما ٥٦ منطقه ویژه اقتصادی داریم. درواقع می‏توان گفت ما هنوز فهم کاملی از الزامات مسائل اساسی اقتصاد نداریم. قاطعانه معتقديم قادریم با این پشتوانه نیروی انسانی در داخل و خارج کشور و همچنین امکاناتی که در کشور به‌هر‌حال ایجاد شده و به قول زنده‌یاد دکتر عظیمی نه می‎توانیم بگوییم توسعه‌یافته‎ایم و نه می‎توانیم بگوییم عقب‌مانده‎ایم، باید عقب‎ماندگی‎ها را به‌سرعت و در طول ١٠ یا ١٥ سال جبران کرده و به جایگاهی که کشورمان در زمینه اقتصادی شایسته آن است، دست یابیم. اما با این روش‎های متعارف تصمیم‎گیری‎های اقتصادی توسط دولت و مجلس قادر نخواهیم بود این واقعیت را عملی کنیم. به قول بزرگی، ما شاهد بیش از صد نقطه تصمیم‎گیری در اقتصاد کشورمان هستیم که قطعا هیچ‌یک پاسخ‌گوی اشتباهات و عملکرد خود نخواهد بود. آنچه در قریب ٥٧ سال پیش به ما توصیه شده بود، بیش‌ازپیش الزامی شده و آن این است كه برای راهبری اقتصاد نیاز به نهاد یا ساختاری قدرتمند و مستقل از تغییرات پی‌درپی دولت‎ها یا مجالس داریم که متشکل از نخبگان انتخابی ذی‌نفعان جامعه بوده و تمامی تصمیم‎گیری‎ها به‎صورت متمرکز در این نهاد یا ساختار صورت پذیرد؛ تجربه‎ای که دیگران پذیرفتند و اکنون توسعه‎یافته شده‎اند.

میزگرد قراردادهای نفتی در دانشگاه امیرکبیر

در دانشگاه امیرکبیر چه گفتم؟

 در روز 29 مهرماه در دانشگاه امیرکبیر در یک میزگرد علمی در مورد قراردادهای نفتی شرکت کردم که آقایان دکتر فیروزمند رئیس امور حقوقی شرکت ملی نفت ایران و دکتر شکرالله زاده از مدیران مناطق نفت‌خیز جنوب هم در آن شرکت داشتند. از آنجا که متاسفانه خبرگزاری فارس مطالب غلطی را از قول بنده در این نشست نقل کرد برآن شدم که خلاصه‌ای از آنچه در آن همایش گفتم را تا جائی که ذهن یاری می‌کند بنویسم.

1-   گفتم که به نظر من قراداد بستن با شرکت‌های خارجی اصالت ذاتی ندارد بلکه آنچه اصالت دارد منافع ملی و نیازهای واقعی صنعت نفت و توسعه آن است. گفتم بعضی‌ها با اصالت ذاتی دادن به قراردادها جزئیاتش را تحت‌الشعاع قرار می‌دهند. اشاره کردم که بعضی دیگر برای اینکه بحث در مورد جزئیات قراداد‌ها به نوعی دیگر تحت‌الشعاع قرار دهند و کم اهمیت جلوه دهند، قرارداد بستن را به سیاست‌خارجی ربط می‌دهند و آنرا  تاثیرگذار بر توفیقات خارجی می‌‌دانند در صورتی‌که حداقل تجربه دو دهه اخیر کشور نشان‌می‌دهد که تا شرایط سیاسی خارجی کشور و وضعیت تعامل با جهان مناسب نباشد سرمایه گزاران نمی‌آیند ونه بالعکس. و باید گذاشت که قرارداد و ضروت آن و مسائل آن راه خود را برود و نه با این حرف‌ها مخلوط شود.

2-   اظهار تاسف کردم از اینکه بعد از صد و چند سال هنوز وابسته به شرکت‌های خارجی هستیم  در حالی که کشورهائی که هفتاد سال بعد از ما نفتی شده‌اند حالا صادر کننده خدمات نفت هستند و پتروناس مالزی و استات اویل نروژ را در این رابطه مثال زدم که نیازمند خدماتشان هستیم. گفتم البته با جذب سرمایه خارجی و مشارکت و در ریسک و همکاری با شرکت‌های خارجی مخالف نیستم و آن را ضرورت روزآمد بودن می‌داانم اما در شرایط برابر و نه با انفعال و نیاز و وابستگی.

3-   اشاره کردم که  موضوع مورد بحث جلسه انعقاد یک قرارداد نفتی میان یک دولت یا شرکت دولتی و یک شرکت بین‌المللی (IOC) برای توسعه و استخراج و بهره‌برداری از یک میدان نفتی است و در این موضوع باید توجه داشته باشیم که در هیچ نوع قراردادی لزوما منافع این دو طرف کاملا هم سو و هم جهت نمی‌شود، شرکت‌ها همیشه منافع خود را دارند و مسائلی مانند: پورتفوی دارائی، حداکثر کردن منافع آنی، ارزش سهام و حتی موفقیت مدیر در یک دوره خاص و غیرو  ممکن است برایشان مهم باشد، اما دولت‌ها میخواهند مطمئن شوند که از ذخائر خود به صیانتی‌ترین شکلی حداکثر بهره‌برداری را می‌کنند. نوع قرارداد می‌تواند منافع را همسوتر یا دورتر کند  ولی هرگز یکی نمی‌شود ولذا نمی‌توانیم وظایف خود را انجام ندهیم و فکر کنیم که با نوع قرارداد نگرانی‌ها بر طرف می‌شود و در هر نوع قرارداد باید هشیاری لازم را داشته باشیم.

4-   گفتم  کشوری مانند ما که میادین متعدد و متفاوت نفتی و گازی و دریائی و خشکی و مشترک و غیر‌مشترک (آقای شکرالله زاده اشاره کردند بیش از دویست میدان)  با ریسک‌ها متفاوت دارد، وضعش   فرق می‌کند  با کشوری که یکی دو میدان نفتی دارد و  طبعا ممکن نیست که حتی در بهترین شرایط همه میادین را همزمان توسعه دهد بنابراین داشتن نقشه راه یا  طرح جامع  توسعه میادین هیدروکربنی، بسیار مهم است (چون مثلا هزینه افزایش بازیافت یک میدان قدیمی گاهی ممکن است کمتر از هزینه همان میزان تولید از یک میدان جدید باشد) و در این طرح توسعه باید اولویت‌ها مشخص شود و  خود این طرح متاخر بر شناخت دقیق میادین  و شناخت ریسک‌ها، مثل ریسک مشترک بودن یا نبودن آن است و جذب همکار خارجی و حتی نوع مشارکت و قرارداد و انتخاب شرکت خارجی  باید در مسیر نقشه راه ما مشخص شود.

5-   گفتم اگر ما همه میادین را بر روی میز ریختیم و در معرض جلب سرمایه‌گزاری و توسعه قراردادیم، خارجی می‌فهمد که  نقشه راه و برنامه جامعی نداریم و از همین جا نقطه ضعف ما در مقابل او آغاز می‌شود. این سئوال را مطرح کردم که: آنوقتی که شرکت‌های خارجی می‌آمدند. آیا میادین سیری آ و ای یا سروش و نوروز که قرارداد توسعه آنها بسته شد اولویت داشتند؟ بر مبنای کدام نقشه راه؟ آنها که این میادین را  برای توسعه تعیین کردند و قرارداد بستند، نقشه راهشان را به ما نشان بدهند.  و  سئوال کردم که چه برخوردی باید با شرکت‌های نفتی کرد. آیا می‌توان انتخاب میدان برای توسعه را به آنها واگذار نمود. در اینصورت آیا مثلا میادین مشترک را انتخاب می‌کنند؟ و توضیح دادم که اغلب شرکت‌های نفتی در کشورهای مقابل ما در میادین مشترک منافع گسترده‌تری نسبت به ما داشته و دارند و بنابراین اگر انتخاب با آنها باشد میادین مشترک را انتخاب نمی‌کنند.

6-   گفتم که قرارداد توسعه میدان از یک منظر یک فرایند تقسیم و تسهیم ریسک و درآمد است. در میدانی  که شناخت خیلی بالاست و ریسک خیلی کم و بازدهی سریع و مطلوب است و تکنولوژی هم ساده است. آیا باید کسی را شریک کرد؟ در جائی که ریسک بسیار بالاست، تکنولوژی پیچیده است چی؟ و اشاره کردم که چند سال پیش عربستان مناقصه‌ای را برگزار کرد و شرکت‌های بین‌المللی در جریان آن مناقصه  گفتند که دولت عربستان خیلی زرنگ است و میادین با اطلاعات شفاف و ریسک کم را برای توسعه شرکت آرامکو (شرکت نفت عربستان) گذاشته و میادین با ریسک بالا را به مناقصه برده است.

-         با توجه به نکات فوق اشاره کردم که قبل از قرداد وظایفی وجود دارد و باید کارهائی انجام شود گفتم وظایف قبل از قرارداد، شناخت کامل مخزن و انجام مطالعات شبیه‌سازی و غیرو است و در مورد  اهمیت طرح توسعه یک میدان یا MDP و تعیین پروفایل تولید میدان توضیح دادم و در این مورد یک  مثال  حدی زدم که در MDP است که اصولا ممکن است یک میدان غیر اقتصادی، اقتصادی شناخته یا جلوه داده شود و مثال‌هائی را از مرحوم دکتر سعیدی ذکر کردم که حتی شرکت‌های نامدار در اینجا‌ها سر یکدیگر کلاه می‌گذارند و گفتم که  این خطر  مهمترین مسئله در هر نوع قراردادی است و در بیع‌متقابل شدیدتر است چرا چون بیع‌متقابل یک قرداد خدماتی است و اگر MDP  نشان بدهد که میدان غیر‌اقتصادی است اصلا کاری تولید نمی‌شود و قردادی بسته نمی‌شود و اگر MDP به عهده شرکت خارجی باشد آنرا اقتصادی جلوه می‌دهد که قرارداد ببندد و کار را انجام میدهد و پولش را می‌گیرد و می‌رود و مشکلات و افت تولید میدان یا عدم تحقق پروفایل و منحنی تولید،  بعد از رفتن او رخ نشان می‌‌دهد. در بخش دیگری از جلسه اضافه کردم که هزینه‌های مطالعات میدان نفتی و گازی نسبت به هزینه توسعه بسیار ناچیز است و حداکثر شاید از 5 درصد آن تجاوز نکند اما اهمیت آن بسیار زیاد است و بیش از 90 درصد است چون اگر مثلا میدان غیر اقتصادی تشخیص داده شود 5 درصد ضرر کرده‌ایم اما اگر اشتباه‌کنیم تمام سرمایه‌گزاری را ضرر کرده‌ایم. البته در همه سرمایه‌گزاری ها هم همینطور است و مطالعه اولیه اهمیت کلیدی دارد. این‌کارهای نرم‌افزاری را نمی‌توانیم به عهده شرکت‌های بزرگ خارجی که می‌خواهند سرمایه‌گزاری کنند، بگذاریم البته در جهت انجام آنها از افراد و شرکت‌های کوچک  خارجی می‌توانیم استفاده کنیم.

7-   مجددا تاکید کردم که هیچ‌ قردادی بی‌نقص نیست و هرکدام  حسن‌ها و عیب‌هائی دارند اما اینکه خارجی‌ها از ابتدا می‌گفتند که بیع‌متقابل جذاب نیست و قردادهای مشارکتی جذابتر است و اگر ما قرارداد مشارکتی ببندیم بهتر می‌آیند و سرمایه‌ بیشتری می‌آورند، لزوما  نباید این حرف‌های ایشان را پذیرفت چون فرایند مذاکرات قراردادی یک فرایند چانه‌زنی است و بالاخره برای چانة زنی و امتیاز گرفتن باید چیزی بگویند و اشاره کردم که به‌اعتقاد من در همان دوره  اگر ما حاضر به عقد قرداد مشارکتی بودیم شرکت‌ها بر خلاف ادعایشان حاضر به عقد این نوع قراداد نمیشدند، چرا چون قرارداد مشارکتی دوره اش بیست تا بیست و پنج سال است و قرداد خدماتی دوره ‌اش حداکثر هفت تا هشت سال،  و شرکت‌ها  ریسک طولانی مدت را بالا می‌دانستند و حاضر به تععهد بلند‌مدت نبودند ولی برای چانه‌زنی آن حرف‌ها را می‌زدند.  این همه مراکزی که در دنیا وضعیت اقتصاد و کسب و کار و ریسک کشورهای مختلف را مرتبا بررسی و پیش بینی می‌کنند برای همین است  و این شرکت‌ها اول از آنها اطلاعات می‌گیرند. نتایج یک پایان‌نامه را که با هدایت خودم انجام شده بود گزارش کردم که شرکـت‌های بین‌المللی براساس پیش‌بینی شان از قیمـت‌های بلند‌مدت جهانی نفت و ریسک‌ها، حتی ممکن است در بعضی شرایط بیع‌متقابل را ترجیح دهند ولذا نباید نسبت به این ادعاهائی که برای چانه زنی است منفعل شد.

توضیح دادم که قرارداد بیع متقابل یک نوع قرارداد خدماتی است و یکی از تفاوت‌های عمده قراردادهای مشارکت در تولید و قراردادهای خدماتی این است که در قرارداد خدماتی شرکت خارجی بابت هزینه‌ای که کرده است در سر رسید، در واقع پولش را می‌گیرد و در قرارداد بیع‌متقابل این پول با قیمت روز نفت‌خام تبدیل به نفت می‌شود، یعنی اگر مثلا سررسید پولش در زمان طلب، صد دلار باشد و قیمت نفت هم صد دلار،  یک بشکه نفت (از همان میدان) به او تعلق می‌گیرد و اگر نفت مثلا 50 دلار باشد طبعا دو بشکه و اگر دویست دارد باشد نیم بشکه، اما در قرا ردادهای مشارکتی بخشی از نفت استخراجی به شرکت‌خارجی سرمایه‌گزار، تعلق دارد پس در زمان استخراج هرچه قیمت نفت نسبت به زمان عقد قرارداد بالاتر رفته باشد منتفع می‌شوند. اشاره کردم که بعد از سال 2004 که قیمـت‌های جهانی نفت افزایش یافت در خیلی از نقاط دنیا بین دولتها و شرکت‌های بین‌المللی  برروی قراردادهای مشارکتی که قبلا و در شرایط نفت ارزان بسته بودند اختلاف شد. چرا چون در قراردادهای مشارکت در تولید،  شرکت خارجی از هربشکه نفت استخراجی سهم می‌برد و با چند برابر شدن قیمت نفت در واقع درآمد این شرکت‌ها  از سهم نفتشان چند برابر شد و پذیرش این برای دولت‌ها سخت بود چون دولت‌ها در محاسبات خود درآمدی را برای این شرکت‌ها پذیرفته بودند و حالا می‌دیدند که این چند برابر شده است.

8-   اشاره کردم که شرکت‌های خارجی چه ایرادهائی را به قرارداد  بیع‌متقابل می‌گرفتند و توضیحاتی را در مورد این ایرادها  به شرح زیر دادم:

الف- شرکت‌ها می‌گفتند در قراردادهای مشارکت در تولید به محض انعقاد قراداد با توجه به برنامه تولید (یا افزایش تولید در میدان‌های فعال)، سهم نفت ما قابل تخمین است و این بعنوان دارائی بالقوه ما ثبت می‌شود ولذا بلافاصله با انعقاد قرارداد ارزش سهام ما افزایش می‌یابد، افزایش ارزش سهام قدرت وام‌گیری ما را زیاد‌ و در نتیجه هزینه سرمایه‌ را برای ما پائین می‌آورد و این به نفع  کشور میزبان هم هست. توضیح دادم که بعدا ما متوجه شدیم که در قراردادهای بیع‌متقابل هم شرکت‌ها با توجه به پیش‌بینی مراجع بین‌المللی از قیمت‌های جهانی نفت ،  پیش‌بینی از حداقل درآمدهای خود در سررسید را به بشکه نفت  تبدیل می‌کنند و آنرا ثبت می‌کنند و در نهایتا همین کار را می‌کنند ولذا این ادعایشان چندان وجهی ندارد.

ب- یک تفاوت عمده دیگر قردادهای مشارکت در تولید و خدماتی(بیع‌متقابل) این است که اولی طولانی است و یک دوره 20تا 25 ساله دارد و سرمایه‌گزار خارجی در بهره‌برداری هم حضور دارد ولی در بیع‌متقابل پروژه را (چاه‌ها و تاسیسات) را تحویل می‌دهد و می‌رود، ولذا شرکت‌ها می‌گفتند در قرارداهای مشارکت در تولید ما انگیزه داریم که در واقع نوعی تنظیم یا Trade-Off را بین هزینه‌های سرمایه‌گزاری (capex) و هزینه‌های عملیاتی (opex) برقرار کنیم،  یعنی مثلا در جائی هزینه سرمایه‌گزاری را بالاببریم  به نفع اینکه هزینه‌های عملیاتی (و جاری) کاهش یابد (مثال استفاده از آهن گالوانیزه بجای آهن معمولی که گران‌تر است ولی هزینه‌های سندبلاست کردن و رنگ زدن سالانه را کاهش‌می‌دهد)، ولی در بیع‌متقابل چنین انگیزه‌ای نداریم چون قیمت پروژه بالامی‌رود و عقد قرارداد سخت می‌شود. توضیح دادم که اگر MDP میدان و طراحی مقدماتی و تفصیلی درست انجام شده باشد و نیز کمیته‌های مشترک مدیریت پروژه  که در قراردادهای بیع‌متقابل پیش‌بینی شده است کار خود را درست انجام دهند، این مسئله هم تا حدود زیادی در همین قرادادهای بیع‌متقابل قابل تامین است و مهمتر این که این مسئله ما است و نه شرکت خارجی.

ج- شرکت‌ها می‌گفتند حضور ما در بهره‌برداری در قراردادهای مشارکتی موجب می‌شود که ما انگیزه داشته‌باشیم که همواره جدیدترین فناوری‌هایی که توسعه می‌دهیم  را  در میدان بکارگیریم که هزینه پائین بیاید و استخراج بیشتر شود و از هر دو منتفع شویم. توضیح دادم که در این مورد هم مسئله تا حد زیادی با دقت اولیه در طرح توسعه میدان قابل حل است و در بهره برداری هم می‌توان از شرکت‌های کوچک نفتی که توان بالای فنی دارند بعنوان مشاور استفاده کرد که از فناوری‌ها بهره‌مند بشویم  و خود شرکت‌های بزرگ بین‌المللی هم از خدمات همینگونه شرکت‌های تخصصی کوچک استفاده می‌کنند و در قبل از انقلاب هم بعد از لغو قرداد کنسرسیوم و تبدیل آن به قرداد خدماتی در سال 1352، مناطق نفت‌خیز با ده‌ها شرکت کوچک خارجی قرداد خدمات فنی و مشاوره‌ای داشت.

جمعبندی کردم که به‌هرحال هرچه خارجی‌ها برای چانه زنی می‌گویند را نباید به سادگی بپذیریم و باید نقادانه آن را بررسی کنیم و به فکر منافع خود باشیم.

9-   گفتم که اگر نقشه راهی که قبلا اشاره شد روشن باشد و تکالیفمان را درست انجام داده‌باشیم، می‌توانیم خلاء‌ها و کمبودهایمان را  مشخص کنیم و در همان جا ها از خارجی‌ها استفاده کنیم و آنوقت لزوما این نیست که مشکل ما با تنها  با قرارداد با شرکت‌های بزرگ حل شود.

10-                      در بخش دیگری از نشست اشاره کردم که یک قرداد توسعه میدان حداقل چهار  وجه حقوقی، فنی، مالی و اقتصادی دارد و تیم‌های مذاکره کننده باید شامل این چهار وجه باشند و متشکل از افرادی که زبان مشترکی پیدا کرده‌ باشند و این نیاز به آموزش و کار دارد.

11-                      در بخش دیگر از نشست، گفتم که شرکت‌های بزرگ بین‌المللی در واقع از ده‌ها شرکت و سازنده کوچکتر استفاده‌ می‌کنند و کارشان عمدتا دو تاست: 1- تجهیز منابع مالی  و 2- مدیریت پروژه‌های بزرگ، اشاره کردم که واقعیت این است که ما در مدیریت پروژه‌های بزرگ و یا  مگا پروژه‌ها، ضعیف هستیم ولی همه‌اش هم این نیست که آنها خیلی از شرکت‌های ما در این امور قوی‌تر هستند بلکه آنها از امتیازاتی برخوردار می‌شوند که ما عملا به شرکت‌های داخلی نمی‌دهیم. مثلا ساده‌ترینش این است که در سر رسید نمی‌توانیم  صورت‌وضعیت یا حقوق خارجی را نپردازیم یا دیر بپردازیم، چون با قوانین و محاکم بین‌المللی روبرو می‌شویم اما پیمانکار داخلی را می‌دوانیم و هزینه به او تحمیل می‌کنیم. خارجی از تسهیلات گمرکی و غیرو و غیرو عملا برخودار می‌شود که داخلی برخوردار نمی‌شود. پیمانکاران داخلی توانائی وجود دارند که اگر همین شرایط برایشان فراهم شود هم قادر هستنند و هم بلد هستند که  در صورت لزوم با گرفتن شریک خارجی ضعفهای خود را هم پرکنند و حتی پروژه‌های کوچکتر را تامین مالی کنند. شما همان رفتار با خارجی را با آنها بکنید ببینید چگونه رشد می‌کنند. البته توضیح دادم که خیلی از این رفتارها  به قوانین و مقررات و بروکراسی کشور بر می‌گردد و نه به دستگاه خاص نفت. اشاره کردم که خیلی وقت‌ها  بستن  قرداد با خارجی در واقع نوعی خودفریبی ملی برای دور زدن مقررات و بورکراسی  دست‌ و پاگیر کشور است. در این رابطه به خاطره‌ای اشاره کردم که چند ده سال پیش در هیئت مدیره شرکت نفت یکی از مدیران وقت پیشنهادی آورده بود که کل خرید اقلام و تجهیزات خط‌لوله بندرعباس به رفسنجان (برای وصل کردن فرآورده‌های پالایشگاه بندرعباس به شبکه خطوط‌لوله کشور) را یک جا به یک شرکت کره‌ای بدهد که طبعا برای این‌کار درصد بالائی را به خریدها اضافه می‌کرد در صورتی که در آن زمان شرکت عریض و طویل کالای نفت را داشتیم که در  لندن و نقاط دیگر هم دفتر داشت  و برای این کارها تاسیس شده بود. مدیر مربوطه در توجیه این اقدام می‌گفت که به من گفته‌اند که این خط‌لوله فوریت دارد و من با این کار یک‌بار در  سیستم بانکی گشایش اعتبار می‌کنم و یک پرونده خرید را پیگیری می‌کنم ولی اگر چنین نشود به عدد اقلام،  پرونده و دردسر دارم و کار سریع پیش نمی‌رود!

12-                      اشاره کردم که نباید فکر کنیم که یک قرارداد توسعه میدان نفتی یا گازی،  لزوما بین شرکت نفت یا وزارت نفت ما و یک شرکت بین‌المللی مثل شل و توتال و غیرو است. چیزی که الان خیلی متداول است و حتی در قطر و عمان هم انجام می‌شود این است که کنسرسیومی از شرکت‌های خارجی و داخلی درست می‌کنند و با آن کنسرسیوم قرارداد بسته می‌شود (حالا هر نوع قراردادی) و این به انتقال تکنولوژی هم کمک می‌کند.

13-                      اظهار امیدواری کردم که اگر به فضل الهی و با تدبیر دولت جدید، فضای بین‌المللی بهتر شد و دور جدیدی از توسعه صنعت‌نفت و ارتباط با خارجی‌ها برای این منظور، آغاز شد، خوب است از تجربیات گذشته استفاده کنیم، به متخصصین و شرکت‌ها و توان داخلی و رشد آن‌ها  ارزش و اهمیت  دهیم و انتقال دانش و تکنولوژی و سمت‌گیری به سوی صدور خدمات را در دستور کار جدی قرار دهیم. توضیح دادم که وارد شدن به صدور خدمات صنعت‌نفت ممارست و پیگیری و برنامه بلندمدت می‌خواهد و در همین ارتباط‌ها می‌توانیم برای آن برنامه‌ریزی کنیم. به سابقه شرکت پتروناس مالزی اشاره کردم که سال‌ها بعنوان پیمانکار فرعی شرکت‌هائی مثل توتال فرانسه یا شریک آنها، تجربه کسب کرد و رزومه خود را کامل کرد تا  در شرایطی با  استفاده از شرایط مناسب بین‌المللی مستقیم وارد کار شد و امروز یک شرکت بزرگ مستقل شناخته می‌شود. همچنین به تجربه شرکت مهندسی و ساختمان صنایع نفت موسوم به "او-یک"  اشاره  کردم که در دوره‌ای در بخش پائین‌دستی صنعت‌نفت تجارب و رزومه خوبی پیدا کرده بود که می‌توانست صادرکننده خدمات در آن بخش بشود اما با یک تغییر مدیریتی ناگهان ماموریتش به بالادستی عوض شد و آن تجربه از  بین رفت.

 

نامه اعتراضی به خبرگزاری فارس (نوع پیشرفته سانسور)

بنام خدا

مدیریت محترم خبرگزاری فارس

با سلام

اینجانب در روز 29 مهرماه در دانشگاه امیرکبیر در یک میزگرد علمی در مورد قراردادهای نفتی شرکت کردم و امروز متوجه شدم که در روز 5 آبان ماه در اخبار آن خبرگزاری بدون اشاره به میزگرد و موضوع آن، اخبار ناقص و بسیار نادرستی از عرایض من در آن همابش نقل شده است . در میزگردی که سه نفر در بحث شرکت داشته‌اند و در بخشی از نشست هم به سئوالات حضار جواب داده‌اند، تنها بخش‌هائی از صحبت‌های من بطور گزینشی از قسمت‌های مختلف نشست به هم چسبانده شده و مطالب نادرستی از قول من نقل شده و سعی شده است که جهت خاصی هم به آن داده شود. کل مطلب گزارش شده از بی‌‌دانشی گزارش دهنده از موضوع و عدم درک صحیحش از آنچه گفته شده حکایت دارد و متاسفانه سردبیری هم به بی‌سر و ته بودن مطالب نقل شده توجه نکرده است . اگر منصفانه نوار کل جلسه را  گوش بدهید و با آنچه گزارش شده مقایسه کنید همه چیز روشن خواهد شد. اینجانب ضمن اعتراض شدید به این گزارش و محتوای آن و عدم رعایت اخلاق حرفه‌ای در آن اعلام می‌کنم که اقداماتی از این دست خواسته یا نا خواسته یک روش پیشرفته سانسور است و نتیجه آن خود سانسوری کسانی است که نمی‌خواهند آبرویشان بازیچه دست یک خبرنگار و گزارشگر کم سواد یا  خدای نکرده مغرض شود و اباطیلی به نام آنها منتشر شود. کما اینکه بنده اگر اطلاع داشتم که خبرنگار در این نشست علمی حضور دارد در آن شرکت نمی‌کردم و من بعد نیز چنین خواهم کرد، باشد اهداف این نوع سانسور پیشرفته محقق شود.

سید غلامحسین حسن‌تاش

رونوشت : پانا نیوز 

چالش‌های صنعت نفت در دولت آینده (میزگرد)

میزگرد زیر توسط روزنامه دنیای اقتصاد با حضور صاحب این وبلاگ و آقایان مهندس نعمت‌زاده و دکتر قربان برگزار شد و در شماره پنج‌شنبه دوم خرداد روزنامه مذکور منتشر شد .

مقدمه روزنامه دنیای اقتصاد: شواهد و قرائن نشان می دهد که بیش از 80 درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است،یعنی نفت جز لاینفک اقتصاد است.خوب و بدش قبایی است که به اقتصاد ایران دوخته شده.وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید،باید هم صیانت و حفاظت از آن ظرف در اولویت باشد.حالا با این موضوع که درامدش را چگونه خرج کنیم،کجا و کی  کاری نداریم؛اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست،حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را.تا پیش از آنکه تحریم های یک جانبه صنعت نفت ما را هدف قرار بدهد و تولید مان کاهش یابد،حفظ و صیانت از منابع و بهره برداری از میادین مشترک،اگر اولویت داشت،در راس برنامه ها نبود.تولید اصل بود.حالا با چه شیوه ای و با چه نوع سرمایه گذاری بماند.امروز مسئله تحریم های یک جانبه  قدرت های بزرگ، بنا به گفته محمدرضا باهنر نایب رییس مجلس تولید نفت ما را به زیر یک میلیون بشکه در روز کاهش داده است.حالا صنعت نفت برای اقتصاد کشور اولویت است تا با استفاده از فرصت کاهش تولید بر روی کاهش مصرف و سرمایه گذاری متمرکز شود.دولت اینده در چنین شرایطی به زودی باید پا به عرصه کار و اجرا بگذارد.شاید نخستین دغدغه اش کاهش تولید و صادرات باشد.اما بی تردید چالش های دیگری هم پیش رو دارد.به همین دلیل برآن شدیم موضوع چالش های صنعت نفت را با حضور دو کارشناس حوزه انرژی و یک تکنوکرات خبره درمیان بگذاریم تا آنها راه حل ارایه کنند.دکتر نرسی قربان،غلامحسین حسنتاش و مهندس محمد رضا نعمت زاده  در این میزگرد بر سه چالش مدیریت،قراردادها و تحریم اشاره کرده و راهکارهای خود را ارایه کردند.لازم به ذکر است که دکتر نرسی قربان دكتراي اقتصاد انرژي و نخستين رئيس شركت ملي نفت ايران بوده و مدتها به عنوان محقق در اوپک فعالیت کرده است.غلامحسین حسنتاش  رییس اسبق مرکز مطالعات انرژی  و کارشناس با سابقه حوزه انرژی است و مهندس نعمت زاده وزیر صنایع در دولت های اول و دوم اکبر هاشمی رفسنجانی، وزیر صنایع در کابینه شهید رجایی، معاون وزارت نفت در امور پتروشیمی در دولت اصلاحات ومعاون وزیر نفت در امور پخش و پالایش در دولت  احمدی نژاد بوده است.متن میزگرد در پی می آید:

 

 

دنیای اقتصاد:در آستانه انتخابات ریاست جمهوری،هر حوزه از اقتصاد ایران نیازمند بررسی است.به این دلیل که دولتی که 8 سال سکان اقتصاد کشور را برعهده گرفته،به زودی باید کنار برود و به تبع این کنار رفتن به نظر می رسد که باید شاهد تغییرات کلی در حوزه های مختلف اقتصاد بود.یکی از مهمترین این حوزه ها،صنعت نفت و گاز است که شریان حیاتی اقتصاد ایران بدان وابسته است.در اغاز بحث مایلیم  مهمترین چالش های صنعت نفت و گاز را مورد بررسی قرار بدهید.

 

دکتر نرسی قربان:اهدافی که در دولت آینده باید در نظر گرفته شود چندان فرقی با اهداف کنونی در توسعه صنعت نفت ندارد.اینکه آیا اجرا شده یا خیر،مسئله دیگری است. اهداف کشور کلی است، آنچه مهم است در مورد تولید نفت و گاز افزایش تولید به خصوص در حوزه های مشترک است.برای این کار چه باید کرد؟معتقدم در گام نخست باید در عقد قراردادها تجدید نظر شود. قراردادهایی که به شیوه بیع متقابل داریم باید به نحوی از مشارکت در تولید تبدیل شوند که به بخش خصوصی داخلی و بخش خصوصی خارجی اجازه بدهند ، وارد حوزه سرمایه گذاری شده و ریسک کار را بپذیرند.سیستم بیع متقابل دیگر قدیمی شده و این شیوه دیگر کار نمی کند. به خصوص که در شرایط ویژه مثل تحریم ها  دیگر این شیوه قابل اجرا نیست.چالش دیگر تسریع در روند بستن قراردادهاست.گاهی عقد قراردادی سالها طول می کشید.مسئله دیگر این است که باید بتوان بخشی از درآمد را به سیستم بازگرداند و سرانجام آنکه بهره برداری بهینه از میادین و به روز کردن شرایط تولید باید مد نظر باشد. در بخش مصرف صنعت نفت با یکسری چالش ها مواجه است. متاسفانه با تغییراتی که در نرخ ارز ایجاد شد دوباره به زمانی که یارانه ها را هدفمند نکرده بودیم، برگشته ایم.قبلا قیمت یک لیتر بنزین یک دلار بود و ما 100 تومان می فروختیم. امروز دلار 3500 تومان است و ما 700 می فروشیم . این رابطه به اعتقاد من باز تر هم شده است.بنابراین باید برای هدفمند کردن یارانه ها روش های دیگری پیدا کرد.چون مشکل عمده پخش پول های درشت بین افراد است.در دنیا پول های کوچک را در بانکها جمع کرده تا کارهای بزرگ انجام بدهند،درحالی که  در کشور مااین روند بالعکس شده و پول های بزرگ را بین مردم تقسیم کنند.باید شیوه این کار عوض شود. پیشنهاد من این است که به جای این شیوه، سوخت یارانه ای و یا پول نقدی کارت انرژی در اختیار مردم قرار داده شود.در این کارت مبلغی  باشد که افراد بتوانند با آن پول قبض های خود را بپردازند و یا بنزین بخرند.این روش سبب می شود که کارت انرژی  که در اختیار خانوارها قرار می گیرد،علاوه بر آنکه عدالت می شود ، ضعف فعلی هدفمندی یارانه ها که کسی که ماشین ندارد کارت سوخت هم ندارد،حل می شود. ضمن آنکه پول نقد به اقتصاد سرازیر نمی شود.همانگونه که می دانید،یکی از مسایل تورم سرعت گردش پول در اقتصاد است .امروز یارانه نقدی سریع ترین رکورد گردش پول را در ایران به ثبت رسانده است. قیمت حامل های انرژی نیز باید به گونه ای مشخص شود که جلوی اسراف و قاچاق را بگیرد و از سویی باعث جذب سرمایه گذاری شود. اینگونه نباشد که قیمت ها به گونه ای بالابرود که کسی رقبت سرمایه گذاری نداشته باشد.تشویق بخش خصوصی برای سرمایه گذاری در حوزه های بالادستی و پایین دستی نفت نکته دیگر است.البته برای شروع کار باید بدهی های پیمانکاران نفتی پرداخته شود.متاسفانه امروز در شرایطی قرار گرفته ایم که بیشتر پیمانکاران که سالها طول کشیده و تجربه بدست آورده اند، به دلیل بدهی ها و کمبود نقدینگی در آستانه ورشکستگی هستند.اگر این طلب ها پرداخت شده و از طریق پرداخت پول یا فرآورده های نفتی مشکل این بخش حل شود،حرکتی در توسعه این صنعت اتفاق می افتد. گفته می شود که پیمانکاران و سندیکای برق حدود7 هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارند که این رقم بسیار بزرگی است.البته سایر بخش ها هم همین وضعیت را دارند.در دولت آینده باید به این مسئله بسیار توجه ویژه شود.نکته دیگر اینکه برخی پیمانکاران قراردادهایی را طی دو سه سال گذشته با صنعت نفت امضا کرده اند که این قراردادها امروز با قیمت ارز وتحریم ها قابل اجرا نیست.اگر بخواهند اجرا نکنند،کار از دست می رود و ضمانتشان از بین می رود.به همین دلیل باید قراردادها  کلا بازنگری شود و براساس تورم و مسایل روز دوباره با انها قرار داد بسته شود.

حسنتاش:دولت آینده و وزارت نفت با چالش‌های سخت و جدی روبرو هستند که به اعتقاد من مهمترین و بزرگترین آن چالش مدیریت است.به این دلیل که ثبات مدیریت یکی از مسایل است که موجب پیشرفت و توسعه می شود،  معتقدم یکی از دلایلی که موجب بروز مشکلات در صنعت نفت طی دولتهای نهم و دهم شد،بی ثباتی مدیریت در صنعت نفت بوده است. اما علیرغم اعتقادی که به ثبات مدیریت دارم، فکر می کنم که متاسفانه یک تغییر گسترده مدیریتی اجتناب ناپذیر است چراکه مدیران فعلی توان مقابله با چالش‌ها را ندارند، به خصوص این اتفاق در زمان آقای میرکاظمی افتاد که مدیران سطح پایین به کارهای بزرگ گمارده شدند درحالی که آنها قادر به ایجاد تحول در صنعت نفت نبوده و نیستند.امروز شبکه مدیریت نفت بسیار ضعیف شده است. چالش بعدی حل و فصل تصمیمات غلط گذشته است. برخی به مزاح می گویند دولت بعدی باید چهار سال تصمیمات گذشته را آندو (undo) بزند. برگرداندن بسیاری از تصمیمات گرفته شده به حالت اول، وقت زیادی را می‌گیرد.دولت بعدی باید بداند که در حوزه صنعت نفت حداقل دوسال باید مشکلات گذشته و آثار و تبعات تصمیمات غلط گذشته  را حل کند. یک بی‌برنامه‌گی گسترده به نظر من خصوصا در بخش بالا‌دستی وجود داشته است، اولویت ها مشخص نبوده و شرکت‌هایی که توانایی نداشتند، به کار گرفته شده اند. درحالی که از روز اول مشخص بود که کار را نیمه تمام می گذارند.متاسفانه کارفرما به این مسایل توجه نداشته است.قراردادهایی طی دوسال پیش در صنعت نفت به کار گرفته شد، تحت عنوان HOA که همان زمان نقدی در این رابطه نوشتم که نوعی ساده سازی در توسعه بالادستی صنعت نفت  بود. یعنی شرکت‌هایی بیایند یکی دو چاه در میدانی حفر کنند و خط لوله‌ای بکشند و شش ماهی تولید کنند و نفت را به یک واحد بهره‌برداری تحویل دهند و بر اساس اطلاعات میدان و این تولید شش‌ماهه طرح جامع توسعه میدان را تهیه کنند و آنگاه یا  برای  توسعه اصلی میدان با خودشان قرارداد بسته می شود یا اینکه هزینه‌هائی که کرده‌اند تسویه می شود. این شیوه که در مرحله اول یک کار حدود 30 یا 40  میلیارد دلاری یا کمتر و بیشتر بود، موجب تشویق بسیاری از شرکت‌ها برای  ورد به بخش‌بالادستی شد در حالی توجه نشد که زیرساخت‌های  مربوطه  محدودیت دارد. نتیجه اینکه امروز بسیاری شرکت ها آمده اند  و کارفرماهم کمکی به آنها نکرده است و کارهای نمیه‌تمامی را روی زمین گذاشته‌اند و بسیاری هم با ضرر بیرون رفته‌اند و یک  تعهد حقوقی و قراردادی هم روی میدان نفتی (یا گازی) سوار شده است. درچنین شرایطی که تصمیم وبرنامه غلط براساس ساختار غلطی طراحی شده، وقتی  می‌خواهید آن را به شرایط قبل برگردانید طبیعتا مشکلات بسیاری در پیش خواهید داشت. چالش بعدی که آقای دکترقربان بدان اشاره کردند این است که متاسفانه در صنعت‌نفت در بعد از انقلاب یک نقشه راه و  اولویت‌بندی برای توسعه منابع هیدورکربنی وجود نداشته است. برای آن می توان  حتی شاهد آورد؛ همین گرفتاری ادامه یافته و به همین دلیل نیاز داریم که یک بازنگری صورت گرفته ویک برنامه ریزی برای این امر صورت گیرد. در شرایط تحریم که به  فشار آن نیز روزافزون است، نمی‌توانیم  و قادر نیستیم که تمام میادین را توسعه بدهیم و لذا مشخص نبودن اولویت‌ها  باعث می شود که امکانات کشور تجزیه شده و کارها نیمه تمام بماند. به نظر حداقل در شرایط تحریم اولویت‌ها با توجه به امکانات مشخص است و آن این است که  باید کار را بر  میادین مشترک متمرکز کرد.البته حتی در میادین مشترک نیز به طور کامل نمی‌توان  همه را همزمان توسعه دهیم چون بنیه آن را نداریم که برروی همه میادین مشترک کار کنیم.به همین دلیل باید اولویت بندی کرد .اولویت ما هم باید براساس این منطق باشد که رقیب ما در آن طرف میادین چکار می کند.این بحث را با این فرض مطرح می کنم که توجه داشته باشید ماتوانایی انجام همه این کارها را به طور همزمان با توجه به محدودیت‌های تحریم نداریم.حتی در مورد پارس‌جنوبی به نظر من اینکه پروژه‌های توسعه  7 -8-10  فاز را همزمان جلوبرده‌ایم، شاید کار درستی نبوده باشد. از قدیم گفته‌‌اند یک ده آباد به از 100 شهر خراب.  ما الان حدود 10 فاز بلاتکلیف داریم که نیمه تمام است در حالی اگر بر دو فاز به صورت کامل متمرکز شده بودیم و امکانات را تجمیع می‌کردیم که گاز آن به اقتصاد عرضه می‌شد و متوالی حرکت می‌کردیم، بهتر از این بود که 8-7 فاز نیمه تمام داریم که تکلیف‌شان معلوم نیست و با چالش‌های بسیار بزرگ مالی، تامین تجهیزان و بدهی به پیمانکاران روبرو هستند.درست کردن این وضعیت و ساماندهی به این پروژه‌ها به نظر من یک چالش بزرگ است.چالش دیگر که مربوط به این دوره نیست و از گذشته به دولت نهم و دهم  به ارث رسیده است، چالش ساختار به هم ریخته و پیچیده صنعت‌نفت است که اولا بخش‌های حاکمیتی و تصدی  درهم پیچیده بوده و قابل تفکیک نیستند و ثانیا خود بخش‌های تصدی هم روابطشان مشخص نیست و این مشکل ایجاد کرده است به طوری که در حوزه تصدی آنقدر به هم پیچیده شده که روابط آنها با هم تعریف نشده و لوث مسئولیت ایجاد کرده است. اگر هر پروژه نیمه تمامی که دچار مشکل شده را مورد بررسی قرار بدهیم که چه کسی باعث این مشکل است، مطمئن باشید آخر مشخص نمی‌شود که مشکل از کیست و مربوط به کدام دستگاه  زیر مجموعه صنعت نفت است.چون ساختار آنقدر پیچیده است که هر بخش می تواند مسئولیت را به گردن دیگری بیندازد و این یعنی عدم شفافیت و مشکل ساختار سازمانی.  در مورد مصرف همانطور که آقای دکتر قربان اشاره کردند، بنظر من این نحوه برخورد با یارانه‌ها مصرف ما را بیشتر کرد که کمتر نکرد. به این دلیل که که بسیاری از دستگا‌ها که در راستای کنترل مصرف انرژی و سیاست‌های غیرقیمتی حرکت می کردند و اقداماتی را انجام میدادند، با این توهم که افزایش قیمت، مشکل مصرف را حل می‌کند، کارهای خود را رها کردند. در حالی که با انتشار گزارش تزار هیدروکربوری سال 90 مشخص شده  که کاهش مصرف  انرژی ناشی از کنترل مصرف نبوده، بلکه ناشی از افت بخش تولید اتفاق افتاده است.حذف یارانه ها موجب کاهش تولید صنعتی شده و این موضوع از میزان مصرف کاسته است.وقتی کاری که ذات آن خوب است، غلط اجرا می‌شود جمع کردن آن و برگردان آن به نقطه درست بسیار سخت میشود. بهتر بود  این یارانه‌ها تبدیل به یک  اعتبار یا  کارت انرژی می‌شد، که می‌توانست یا صرف هزینه‌های انرژی و یا صرف هزینه‌های بهسازی انرژی خانوار یا بنگاه شود یا قابل فروش یا واگذاری دریک  بازار به دیگر نیازمندان آن باشد. آن زمان کسانی که مصرفشان را کنترل کرده‌اند می توانستند  اعتبار اضافی انرژی را بفروشند مثلا به یک واحد صنعتی که نیاز دارد. این شیوه کار می‌توانست، باعث شود مصرف کنترل شود و پروژه‌های بهینه‌سازی مصرف اجرا شود.ضمن اینکه با افزایش قیمت دلار باز هم در مورد یارانه به پله اول بازگشته ایم و این قابل پیش‌بینی هم بود و نقص برنامه حذف یارانه‌ها این بود که یکبار قیمت‌ها را با قیمـت‌های منطقه‌ای تطبیق دادند ولی مشخص نکردند که اگر خود این حذف یارانه‌ها و بالارفتن قیمت حامل‌های انرژی و پرداخت نقدی موجب تورم شود و تورم نهایتا نرخ ارز را بالا بکشد دوباره قیمت‌های داخلی نسبت به قیمت‌های منطقه‌ای یارانه‌ای می‌شود و تکلیف چیست؟  این‌ها ‌چالش‌های اصلی است. ضمن آنکه چالش تحریم هم بسیار جدی است؛ اخیرا آژانس بین‌المللی انرژی گزارش چشم انداز میان مدت تا افق 2018 را منتشر کرد. همانگونه که می دانید اینگونه گزارش‌ها که افق زمانی محدودتری دارد دقیق تر است، از سوئی باید توجه داشت که  غربی‌ها  چشم‌انداز و آینده‌نگری را آینده‌سازی می‌دانند.این چشم انداز به ما می گویند که عزم جدی وجود دارد که ایران به طور کلی از بازار نفت کنار گذاشته شود.شواهد و قراین ، میزان ظرفیت مازاد اوپک، توسعه تولید از اویل شیل‌ها و شیل‌های گازی و افزایش تولیدی که وجود دارد نیز این امکان را  فراهم  می‌کند که فشارهای بیشتری برما وارد شود که کلا از بازار نفت حذف شویم که این موضوع صادرات نفت را دچار مشکل کرده و هم کل اقتصاد ما را که متاسفانه متکی به نفت است را دچار مشکل می‌کند و هم  صنعت نفت را .  چالش دیگر تولید غیرصیانتی نفت  است که از چالش‌های  دیرینه صنعت نفت است. دربرنامه چهارم روزانه حدود 280  میلیون متر مکعب تزریق گاز به  میادین نفتی برای افزایش ضریب بازیافت و جلوگیری از افت تولید میادین قدیمی نفتی تکلیف شده بود  اما آنچه تحقق یافته شده بیش از 70 میلیون متر مکعب نبوده است. بالانس عرضه و تقاضای گاز ما  روز به روز در حال منفی‌تر شدن  است که خود آن هم چالش دیگری است و این بیشتر از همه گریبان میادین نفتی ما را می‌گیرد به این دلیل که رشد تقاضا مستلزم احداث خطوط انتقال، شبکه و انشعاب داخلی است که اقلام ارزبر ندارد و سرمایه زیادی هم نمی‌خواهد و همه مسئولین و نمایندگان مجلس هم دنبالش هستندو به عبارتی  همه هم دنبال افزایش تقاضا هستند اما متناسب با  عرضه  گاز رشد ندارد چراکه مستلزم پروژه‌های عظیم با ارزبری بالا و نیاز به تجهیرات وارداتی است،  مصداق بارز آن هم  پروژه‌های پارس جنوبی است که پیشرفت نکرده است.با ادامه این شیوه  و منفی شدن بالانس عرضه و تقاضای گاز اولین جایی که صدمه می‌بیند و  در طول اجرای برنامه پنجم هم حتما  تکرار خواهد شد، مقوله تزریق و تولید صیانتی نفت  است. چالش دیگر وضعیت است. صنعت پتروشیمی موجود کشور دچار چالش‌های جدی است.گزارشی که اخیرا مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده، نشان می‌دهد که این صنعت، زیان‌ده است.بنگاه‌های پتروشیمی کماکان یارانه می گیرند و به این یارانه، رانت نرخ ارز هم اضافه شده است.این بنگاه‌ها از یارانه و رانت نرخ ارز ارتزاق می کند و به ضرر اقتصاد ملی سود نشان می‌دهند اگر قیمت سوخت و خوراکشان  واقعی  و شفاف شود و رانت‌ها هم حذف شود، زیاندهی آن‌ها آشکار می‌شود. به نظر من صنعت پتروشیمی ایران از پیش از انقلاب تاکنون برمبنای درستی جلو نیامده است و فاقد نقشه راه بوده و راه غلطی را ادامه داده‌ایم مثل خط اتیلین غرب که  برمبنای غلطی طراحی شده است. بنابراین من فکر می‌کنم که صنعت نفت نیاز به توقف در روند توسعه این صنعت و بازنگری اساسی در آن  را دارد و باید یک بازنگری جدی در روند توسعه پتروشیمی اتفاق بیفتد در غیراینصورت ادامه این روند را به ضرر اقتصاد کشور می‌بینم .

 

نعمت زاده:با مسایل که مطرح شد،موافق هستم؛ البته منهای بخش مربوط به پتروشیمی که اختلاف نظر زیادی با آقای حسنتاش دارم.در حوزه مدیریت که به عنوان یکی از چالش ها بدان اشاره شد چه در صنایع بالادست،میان دست و پایین دست،من هم تاکید می کنم این مشکل وجود دارد.اخیرا هم شنیدم یک دبیر جغرافیا را مدیری یکی از بخش های پتروشیمی منصوب کرده اند.چه بسا آن برادر عزیزمان در رشته خود فردی توانا باشد اما تا بیاید با صنعت پتروشیمی اشنا شود این صنعت لطمه می بیند.روندی که در زمان آقای میرکاظمی در بخش مدیریت انجام شد، نه علمی و نه تجربی بود. بلکه یک روند تخریبی بود.حتی گفتند افرادی که در گذشته منصوب شده اند، باید تغییر کنند این نشان می دهد که ملاکی برای تغییرات مدیریتی وجود نداشته است.یا همین تغییر وزرا، در گذشته مثلا وزیری برای مدت چهار سال یا بیشتر مسئولیت داشت به تبع معاونین او نیز براین اساس برای مدت مشخصی انتخاب می کرد که آنها فرصت برنامه ریزی و پیش بردن امور را داشتند.اما در همین مدت 4 وزیر تغییر کرد.ضمن آنکه با توجه به اصل تداوم باید دید که آیا صلاحیت دارند یا خیر.جابجایی آنها چالش بزرگی است .به همین دلیل معتقدم هر مسئولی که در صنعت نفت منصوب می شود، مسئول مستقیم سیاست های اجرایی است و اوست که باید اهداف را محقق کند. حال آن سیاست ها مصوب مجلس یا دولت باشد یا برنامه های داخلی صنعت نفت باشد.نکته دیگر مربوط به مسئولیت پذیری هاست که امروز متاسفانه به حدقل ممکن رسیده است و با اصلاح مدیریت می توان این مشکل را نیز حل کرد زیرا امروز افرادی مجری هستند که یا آشنایی با کار ندارند یا کار را بزرگتراز توانشان  است و به این دلیل چرخ کار نمی چرخد و جلو نمی رود.نکته دیگردر برنامه پنجم در بخش صرفه جویی  قوانین خوبی به تصویب رسید که بخش آمریت و تصدی گری در صنعت نفت واگذار شود که البته این موضوع در بدنه وزارتخانه جا نیفتاده است.در چند مورد این موضوع را مطرح کرده ام.گرچه به ظاهر گفته اند اجرا می شود، اما مکانیزم هایی که در 100 سال در سنعت بالادستی اعمال کرده ایم به نظر کار سختی است و طبیعی است که مقاومت هایی می شود. قانون برنامه پنجم می گوید وزارتخانه مسئول حاکمیت است و شرکت نفت مسئول تصدی امور است . باید اجازه بدهیم شرکت های بخش خصوصی کار را از اکتشاف،سرمایه گذاری و بهره برداری با حفظ مالکیت مصرف برعهده بگیرند. اگراجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود، من یقین دارم که شرکت نفت ما بسیار چابک تر شده  ومسئولیت پذیر تر  خواهد شد.بنابراین ورود بخش خصوصی به مجموعه بالادست نفت از چالش های بزرگی است که عنایت وزیر و معاونان ذی ربط و سیاست گذاری مناسب را می طلبد.در مورد بازنگری در قراردادها که اشاره شد؛در یکی از روزنامه ها علیه قرارداد بای بک مطلبی نوشته شده بود،که بنده در پاسخ نوشتم که در حال حاضر اگر 10 فاز پارس جنوبی را بررسی کنید 8 فاز آن به شیوه بای بک ایجاد شده و دو فاز 9 و 10 به صورت فاینانس است.بعد ازاین دو فاز خبری نیست.به نظر من این سیاست غلط بود که گروهی بر علیه قرارداد بای بک  جو ایجاد کردند.امروز که این موضوع مشخص شده به مسایل تحریم و عدم منابع مالی خارجی برخورد کردیم.در حال حاضر به طور صوری با پیمانکاران داخلی قرارداد بای بک بسته شده که هیچ گونه منابع ای ندارند و دسترسی به منابع هم ندارند. دلیل اصلی توقف پروژه ها این است که تا به پیمانکاران پول داده نشود،کار نمی کنند و از سویی خودشان هم دسترسی به منابع مالی ندارند..در گذشته به کرات عرض کردیم که توسعه صنعت نفت کشور نیاز به بانک توسعه خاص خود را دارد. اساسنامه آن را پیشنهاد کردیم.حتی یکی از بانکها تجاری جلو آمد و گفت ما می توانیم این کار را انجام بدهیم.من گفتم اگرچه می توانید بخشی از کار را جلو ببرید اما این کار نیاز به بانک تخصصی خود دارد همانگونه که برای توسعه صنعت بانک صنعت و معدن و برای توسعه کشاورزی بانک کشاورزی وجود دارد.نمی توان بزرگترن صنعت کشور را بدون وابستگی به بانک توسعه داخلی جلو برد.ما پیشنهادات زیادی دادیم اما متاسفانه عملی نشد.در زمان وزیر سابق به پیمانکارانی که طلبکار بودند،را گردهم آورند و گفتند سرمایه هایتان را بیاورید بانک ایجاد کنید.من همان زمان یادداشتی به آقای وزیر نوشتم  که اینها بدهکار هستند شما نمی توانید از این پیمانکاران بخواهید بانک ایجاد کنند! این بانک حداقل نیاز به سرمایه اولیه 10 میلیارد دلار دارد و حتما هم در ابتدای کار باید دولتی باشد چون بخش خصوصی داخلی چنین توانی ندارد اما در مراحل بعدی می تواند از سرمایه خارجی استفاده کند. بنابراین من فکر می کنم وزیر آینده باید در ایجاد بانک جدی باشند و فکر نکند بانکهایی که در داخل وجود دارد چنین امکانی را می تواند ایجاد کند چون ظرفیت بانکهای کشور در حد ایجاد یک واحد پتروشیمی هم نیست.برای ایجاد یک واحد پتروشیمی باید سندیکایی وارد شوند و توان این را ندارند دهها میلیارد دلار سرمایه گذاری کنند.نکته دیگراز چالش ها بحث تحریم است؛ به نظر من وزارت نفت به جای اینکه بگوید تحریم در توسعه این صنعت اثر ندارد باید بگوید اثر دارد و واقعیت ها را با عدد و رقم به مردم نشان بدهد و در جهت کاهش این فشار کمک کند. این یک عامل جدی است که حقایق را رو کند . اگر در توسعه پروژه ها تاخیر ایجاد شده چند درصد آن به دلیل تحریم هاست و اگر افزایش قیمتی صورت گرفته چه میزان از آن به دلیل تحریم ها بوده است.یا اگر در کیفیت و نداشتن رقابت مشکلی ایجاد شده،باید روشن شود.مطلب دیگر بحث پیمانکاری هاست؛ متاسفانه قراردادها را برای اینکه نشان بدهیم، تحریم ها اثر ندارد به برخی پیمانکاران که مثلا توان اجرایی یک پروژه رادارد،5 پروژه واگذار کرده ایم.آنهم در قالب شرکت های خلق الساعه. این شرکت ها تا بیایند توان لازم را به لحاظ اجرایی پیدا کنند سالها طول می کشد. در نتیجه به پیمانکاران کوچک و دست چندم مراجعه می کنند و این کار سبب می شود مدیریتی که برای اجرای پروژه های بزرگ لازم است از دست برود.درحالی که در این شرایط می توان کار را به کنسرسیومی از پیمانکاران سپرد و یا با ایجاد سندیکا آنها را به کارهای بزرگ تشویق کرد.می توان از دولت گرفت و به این سندیکاها سپرد.ساختار صنعت نفت چالش دیگری است .این ساختار حداقل قدمتی 60 یا 70 ساله دارد.این ساختار زمانی طراحی شده که ما وزارت نفت نداشته ایم در حالی که امروز کل شرکت های وابسته به نفت  باید بیرون بروند تا بتوانند کار اقتصادی بکنند. معتقدم که هزینه ها در شرایط فعلی غیر متعارف است.اگر بخش خصوصی زیان ده باشد، نیروهایش را کم می کند اما در حوزه صنعت نفت چنین خبری نیست.قبل از تحریم که صادرات نفت ما کاهش یافته همان بدنه است یا بیکار یا کم کارشده اند.اگر بخش خصوصی بود دنبال کار دیگری می رفت که هزینه های خود را تامین کند.از همین رو یکی از اقدامات میتواند این باشد که کار را از بخش دولتی گرفته و پس از برطرف کردن نقص ،آن را به بخش خصوصی واگذار کرد.در مورد صنعت پتروشیمی باید بگویم که زمانی گفته می شد که این صنعت هزینه بر است.بحث من این بود که مگر صنعت است که قیمت انرژی را تعیین می کند؟کل جامعه دارد از سوخت بهره مند می شود حالا صنعت یک پله بالاتر است. در تمام دنیا انرژی که به بخش صنعت داده می شود،ارزان تر از بخش مصرفی است.یعنی حداقل 30 درصد بخش مصرفی است.بعد ازانقلاب برای اینکه عدالت ایجاد شود هزینه بخش مصرف را ثابت نگه داشته و بار را به دوش صنعت انداختیم . این مسئله ادامه دارد همین امروز انرژی که پتروشیمی می گیرد گران تر از مصارف خانگی است در صنعت پتروشیمی  نرخ ها را براساس نرخ های بین المللی حساب می کنیم و با این موضوع سرمایه گذاری می شود.بنابراین حتما باید با وجود داشتن منابع نفت و گازوتاکیداتی که همه اقتصاددانان و هم تجربه جهانی وجود دارد، از خام فروشی پرهیز شود یکی از بهترین راههای جلوگیری از خام فروشی توسعه صنعت پتروشیمی است.زمانی  پیشنهاد داده بودیم که حداقل 25 درصد از گاز تولیدی صرف صنایع پتروشیمی شود. درحال حاضر این رقم حدود 7 درصد است. این ضعف برنامه ریزی را در صنعت پتروشیمی نشان می دهد. سهم صنایع پتروشیمی نباید زیر 5 یا 6 درصد باشد.زمانی که من کار را شروع کردم، این سهم 3 دهم درصد بود امروز حدود 5/2 درصد است وباید حداقل به سه برابر افزایش یابد.همین الان اگر به کشورهای منطقه نگاه کنید می بینید که در این حوزه عقب هستیم.اخیرا در پروژه ای در قطر دو شرکت امریکایی و قطی شریک شدند که 6 میلیارد دلار تنها یک پروژه پتروشیمی آنهاست یا در پروژه GTL شرکت شل پروژه خود را اجرایی کرده که سود بسیار خوبی دارد. پروژه 6 هزار بشکه ای را نیز در قطر شروع کرده که 9 میلیارد دلار سرمایه گذاری کرده است. از مخزن شروع شده و پالایشگاه پتروشیمی پیش می رود. چنین سرمایه گذاری در کشور کوچکی مثل قطر انجام می شود ؛ از همین میادین مشترک استفاده می کنند اما ما اینجا شعار می دهیم آیا GTL اقتصادی است یا خیر؟حتما اقتصادی است.به اعتقاد من پتروشیمی زیان ده در اقتصاد ملی نمی بینیم.همه سودده هستند. نرخ انرژی هم معقول است و با کشورهای همسایه ما مطابقت می کند .در حال حاضردر عربستان برای هر میلیون لیتر گاز طبیعی 75 سنت تعیین کرده است و در ایران این نرخ بالاتر است.حتی در کشور عمان که منابع گاز آن کم است،گاز بخش پتروشیمی اش را 65 سنت حساب کرده است. همه جای دنیا که منابع نفت و گاز دارند برتولید محصولات پتروشیمی تاکید دارند.البته باید مطالعه شود،زیرا ممکن است برخی از طرح ها هم توجیه اقتصادی نداشته باشند.

دنیای اقتصاد:دربین صحبت هایی که مطرح شد،چند نکته مشترک بود که مسئله قرارداها مدیریت و تحریم ها عمده این مسایل بودند.راهکار شمابرای توسعه صنعت نفت در شرایط تحریم چیست؟

دکتر نرسی قربان: همانطور که آقای مهندس نعمت زاده اشاره کردند،قرارداد بای بک باعث شد که حداقل 8 فاز در پارس جنوبی ایجاد شود اما مسئله امروزاین موضوع نیست.امروز برای اینکه پیمانکاران و بخش خصوصی را وارد کنیم نیاز به بای بک نیست.قطعا بایدد شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی رقبت برای حضور در این فضا را داشته باشد.مثلا هر فاز پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات گازی دارد.از این میزان هر روز  حدود 4 میلیون دلار درآمد دارد که می تواند کل پروژه را در عرض 2 سال و نیم تکمیل کند و مابقی آن سود است. اگرمقداری از این به بخش خصوصی  بدهند یا اینکه بگویند بخش خصوصی مشارکت کند ،توسعه سریتعتری اتفاق می افتد. این کار بهتر از این است که بخش خصوصی یا مردم که م یخواهند مشارکت کنند پول خود را دلار بخرند و در خانه نگهداری کنند.این شیوه باعث می شود که پول های سرگردان به کار گرفته شود.به شرط آنکه این ایده که بخش خصوصی در پروژه ها درصدی از منابع را داشته باشد،به اجرا گذاشته شود که این امر موجب تشویق  حضور او در این حوزه می شود.همانطور که آقای حسنتاش اشاره کردند،کارت انرژی مسئله دیگری است که حتما باید در مورد صنعت هم وجود داشته باشد تا بتواند اگر صرفه جویی کرد،قابل فروش باشد.در مورد ساختار وزارت نفت،معتقدم که باید به چهار گروه نفت،گاز،پتروشیمی و سایر بخش ها. از تولید تا صادرات در اخیتار آنها باشد.مثل گازپروم.ما در ایران نیاز به ساختاری شبیه گازپروم در صنعت نفت یا گاز داریم.این ساختار به سرعت قابل اصلاح است

نعمت زاده: اصلا باید میادین مستقل هر بخش را به آن حوزه واگذار شود.

نرسی قربان:مثلا وقتی نفت استخراج می شود گازی که همراه نفت خارج می شود،می تواند بخش نفت این محصول را به حوزه گاز بفروشد.پس این ساختار قابل اصلاح است و سریع هم انجام پذیر است اما بروکراسی که در شرکت ملی نفت وجود دارد اجازه این اصلاح را نمی دهد.کنترل تمام تولید باید در اختیار نفت باشد و نه وزارتخانه.بانک توسعه انرژی هم که آقای نعمت زاده اشاره کردند بسیار لازم است.موضوع دیگر ایده project finance یا پروژه قرض دادن است.الان هر پیمانکاری که قصد ورود به بخش نفت و گاز دارد،در صلاحیت پیمانکار، اول بررسی می کنند که خانه مدیرعامل چقدر می ارزد.در بانک چقدر پول دارد و اصلا به اینکه پروژه چه هست و چه هدفی دارد توجه نمی شود.درحالی که در دنیا اول توجیه فنی و اقتصادی از پروژه ها به عمل می آید و برمبنای پروژه است که بانکهای دنیا وام می دهند.همین الان اگر بخش خصوصی بخواهد یک پروژه یک میلیارد دلاری اجرا کند،باید ثابت کند که حداقل 200 میلیون دلار آن را می تواند نشان بدهد.آیا شرکت هایی که با 100 میلیون دلار تاسیس شده می تواند چنین امکانی را داشته باشد؟درحوزه پتروشیمی هم معتقدم که اگرچه باید گاز پتروشیمی ها ارزان باشد اما در ارایه این قیمت،باید به کشورهای رقیب و منطقه نگاه کرد.اگر اروپا نتوانست در این حوزه سودده باشد به علت گرانی گاز آنها بود. گاز برمبنای قیمت های بین المللی، حرف بی معنایی از لحاظ اقتصادی است که در کشور ما جا افتاده درحالی که هر کشور قیمت متفاوتی دارد مثلا گاز در امریکا 3 دلار و در ژاپن 10 دلار است.قیمت گاز منطقه ای است. نمی توان براساس نفت یا گاز وارداتی ژاپن، قیمت گاز داخل هم تعیین شود.اینها مسایل است که باید مشخص و اصلاح شوند. به راحتی هم می توان آن را حل کرد.در مورد شرکت شل که آقای مهندس اشاره کردند،این پروژه را ابتدا شرکت شل می خواست در ایران اجراکند، اما به دلیل بروکراسی زیاد امکان پذیر نشد.پیشنهاد ما اجرا به شیوه بای بک بود درحالی که قطر این موضوع را به راحتی حل کرد. یعنی گاز را رایگان دراختیار آنها قرارداد و در سودشان شریک شد.سالی 7 میلیارد هم سود می برند.احتمالا قطر بر هر متر مکعب گازی که می دهد 20 سنت نفع می کند.درحالی که اگر ما این کار را کرده بودیم خیلی سود برده بودیم اما 30 میلیون دلار خرج کردیم  و در نهایت سودی  هم نبردیم.ممکن است برای سرمایه دار در شرایط کنونی اقتصادی نباشد، اما برای مملکت اقتصادی است.حداقل اش این است که دراین پروسه نفت آزاد می شود و این به نفع اقتصاد است.

حسنتاش:در مورد قراردادهای بالادستی نفت اعم از بیع‌متقابل و مشارکت در تولید و امتیازی، من جز کسانی بودم که در این رابطه بارها گفته و نوشته ام همیشه با اینکه یک نوع قرارداد را برای  همه میادین هیدوکربنی،  بکار گیریم، مخالف بوده‌ام.چون میادین مختلف با توجه به ریسک‌ها و بازهی که دارند، شرایط کاملا متفاوتی هم دارند. در عین حال هم قایل به ادعاهائی که درمورد بیع متقابل مطرح می‌شود، نیستم.شرکت‌های نفتی خارجی البته آن موقع که می‌آمدند،  از همان اول می گفتند بیع‌متقابل برای  ما جذاب نیست.اما پس چرا آن را بستند؟  بنظر من در همان دوره اگر به شرکت‌ها می گفتند بیایید و قرارداد مشارکتی ببندید نمی‌آمدند.چون این نوع قراردادها برای یک دوره زمانی حداقل 25 ساله بسته می‌شود و این شرکت‌ها بر اساس چشم‌اندازهائی که از کشورها دریافت می‌کنند وارد می‌شوند در کشوری که ثبات اقتصادی و سیاسی بلند مدت برایشان متصور نیست،  ازاین نوع قرارداد استقبالی نمی‌کنند. یا مثلا اگر تصور شرکت‌ها این باشد که در طول اجرای پروژه  و دوره بازگشت سرمایه، قیمت‌های جهانی نفت کاهش می یابد، ممکن است حتی بیع‌متقابل را به مشارکت ترجیح دهند چون اصولا در بیع متقابل سود شرکت تضمین شده است بنابراین بنظر من شرکت‌های خارجی این حرف‌ها را برای چانه‌زنی  و امتیاز گرفتن مطرح می‌کنند و نباید به سادگی پذیرفت. اما همانطور که عرض کردم  هر نوع قراردادی نوعی ترکیب از ریسک و بازدهی است و با هیچ قراردادی نمی توان برخورد ارزشی کرد. مثلا در یک میدانی که همه چیز در آن شفاف است و در آن سابقه تولید داریم و ریسک فنی در آن وجود ندارد و سرمایه‌گذاری هم کم است و بازده‌هم عالی، مسلما آدم عاقل کسی را درآن شریک نمی کنند. یادم هست عربستان زمانی، مناقصه‌ای  برگزار کرد به شیوه مشارکت در تولید، شرکت‌های خارجی بعد از بررسی  گفتند تمام میادین خوب و با ریسک پایین را  خود  آرامکو  برای توسعه برداشته و میادین با ریسک بالا و کوچک و پراکنده  و دارای بازدهی محدود را به مناقصه گذاشته است.مناقصه هم شکست خورد.اما در مقابل عراق همین اواخر چند مناقصه برگزار کرد که همگی هم موفق بودند.هرچند  به شیوه  مشارکتی هم نبود و نوع خاصی از قرارداد خدماتی را با دو پارامتر به مناقصه رفت؛ اول اینکه مشخص کرد که مثلا این میدان نفتی  چقدر تولید (یا  در مورد میادین قدیمی، افزایش تولید) می‌تواند داشته باشد و هزینه هربشکه چقدر می‌شود و اعلام کرد هرکس بیشتر بتواند از این میدان تولید کند و هزینه کمتری را برای هر بشکه طلب کند برنده است و بر این اساس با برنده قردادا بسته شد و هزینه بشکه تولید (یا تولید اضافی، در میادین قدیمی) ثابت در نظر گرفته شده که به پیمانکار پرداخت می‌شود و با این روش که مشارکتی هم نیست مناقصه ها هم موفق بود و شرکـت‌ها آمدند.  اما نکته کلیدی دیگری را واقعا دلسوزانه و ملی  می‌گویم ، امروز که هیچ شرکـ خارجی حتی از کشورهای دست دوم هم نمی‌آید، مسئله ما چالش قراردادها نیست. تمام این حرف‌ها برای جذب سرمایه و جذب شرکت‌های خارجی بود، امروز که به‌دلایل تحریم هیچکدام آنها نمی‌آیند پس این بحث‌ها برای چه مطرح می شود؟ برای داخلی‌ها؟ کدام شرکت سرمایه گذارداخلی داریم که مثل شرکت‌های بزرگ خارجی با  نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط فعال داشته باشد و بتواند پروژه‌های بالادستی نفت را تامین مالی و تامین تجهیزات کند؟ ما چنین امکانی نداریم.آقای مهندس نعمت زاده بهتر می داند که بعضی بانکهای ما اگر تمام منابع خود را هم جمع کنند قادر نیستند یک میدان نفتی را  توسعه دهند. من فوق العاده نگرانم. بنظر من هدف از این بحث‌ها این است که برخی خواصی که به قول بعضی بزرگان به کمتر از کل کشور قانع نیستند بیایند و میادین ما را در یک قراردادهای بلندمدت در کنترل خود بگیرند و آنگاه کسی هم نتواند از ایشان حساب‌کشی کند.به آن برادر و دوست و شرکت و نهاد‌های عزیزی هم که می‌گویند من داخلی هستم و سرمایه دارم، باید گفت که سابقه‌ات کو یا حساب خارج از کشور و منابع مالی خارجی‌ات کدام است، با کدام نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط داری؟ سابقه اجرائیت کجاست؟ در همان کارهای پیمانکاری که احیانا با نفت داشته‌ای موفق بوده‌ای یا نه؟ بنابراین من بحث قراردادها را تا زمان رفع تحریم‌ها اولویت نمی‌بینم. نکته دیگر در مورد LNG و GTL است، بنظر من کشوری که دومین منابع گاز دنیا را دارد باید حتما به سوی همه فناوری‌های گاز برود.ما کشور عمده  گازی هستیم و گاز در کشور ما جوان است، در صورتی که نفت دچار کهولت است. میادین بزرگ قدیمی نفتی ما به سیر نزولی خود وارد شده‌اند. سال‌ها پیش پیشنهاد کردم که کل زنجیره گاز از مخزن تا مصرف و صادرات در شرکت ملی گاز  متمرکز شود و شرکتی مثل گازپروم ایجاد شود،این به نفع صنایع دیگر کشور هم هست و مهمتر آنکه در بالادستی رقابت ایجاد می شود. اما در عین حال بر این باورم  که هیچ کدام از این حرف‌ها در شرایط تحریم قابل  طرح و قابل اجرا نیست. یکی از گرفتاری‌ها ما در صنعت نفت این است که نمی خواهیم باور کنیم در شرایط خاص هستیم. خوب است که یک عده‌ای بنشینند و در فراغت بررسی کنند که  اگر روزی تحریم‌ها برداشته شد برنامه و اولویت‌های صنعت نفت چه باید باشد، اما در شرایط خاص امروز که  در حوزه پارس‌جنوبی سال‌ها از قطر عقب هستیم و نصف او هم تولید می کنیم و در لایه نفتی هم عمق فاجعه بیشتر از این است، وقت این حرف‌ها نیست و باید تمرکزمان روی همان اولویت‌ها باشد.

در مورد پتروشیمی هم نمی‌خواهم خیلی جدل کنم اما دو شاهد را مطرح می‌کنم، بر اساس همان گزارش مرکز پژوهش‌ها که مبتنی بر آمار خود صنعت پتروشیمی و نیز آمار گمرکات کشور است. ما در سال 1390 حدود 12 میلیون تن محصولات پایه پتروشیمی و کودشیمیائی صادر کرده‌ایم به ارزش 8.5 میلیارد تومان و در مقابل 2 میلیون تن محصولات نهائی پتروشیمی وارد کرده‌ایم به ارزش 5.5 میلیار تومان. شاهد دیگر اینکه متوسط ارزش محصول صادراتی پتروشیمی ما هر تن 806 دلار بوده سات در صورتی که 55 درصد خوراک پتروشیمی میعانات بوده که هر تن آن در آن سال بیش 900 دلار بوده است. جالب این است که اتفاقا از کشورهایی واردات انجام داده ایم  که عمدتا محصولات مارا می‌خرند. به نظر می رسد که ما به نوعی به کشورهای دیگر رانت و یارانه می دهیم. این‌ها  نشان میدهد که این صنعت مشکل دارد و باید در زنجیره ارزش و روند توسعه آن تجدید نظر کنیم.

 

نعمت زاده: پیشنهاد روشن شما چیست؟

حسنتاش:پیشنهاد مشخص من این است که به جای آنکه با اجرای پروژه‌های پراکنده همه انرژی، توان و پول کشور را پراکنده کنیم، باید بر رو اولویت‌ها تمرکز کنیم دربخش بالادستی، باید در درجه اول  پارس‌جنوبی اولویت اول کشور قرار گیرد و لایه نفتی آن اولویت دوم کشور باشد و اگر توان و امکانات بیشتری بود صرف توسعه سایر میادین مشترک شود. دوستان اطلاع دارند که قطر همین روزها جشن رسیدن به تولید یک میلیارد بشکه تولید از لایه مشترک نفتی  را برگزار می کند و درحالی که ما هنوز یک بشکه نفت هم برداشت نکرده ایم.در همین جشن هم قراردادهایی قرار است تنظیم کند که تولید میدان را از 525 هزار بشکه فعلی به 700 هزار بشکه برساند. در بخش پائین‌دستی هم اولویت اول و آخر فعلی بنظر من پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است ، چون هر فاز از پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات تولید می‌شود که الان با شرایط تحریم با زحمت و زیر قیمت فروخته می‌شود و در مقابل ما  با زحمت و بالاتر از قیمت، بنزین وارد می‌کنیم، در صورتی‌که اگر ستاره خلیج فارس ساخته شود 55 درصد این میعانات می‌تواند در آنجا به بنزین تبدیل شود. ضمنا  بنظر من در شرایط تحریم‌ که تجارت خارجی ما را هدف گرفته‌است. باید به سمت خودکفائی برویم و چاره‌ای نداریم و مثلا اینکه گازمایع را که می‌تواند سوخت خودرور باشد بعنوان محصولات پتروشیمی با زحمت و زیر قیمت بفروشیم که پولش هم بر نگردد و در مقابل بنزین گران و با زحمت وارد کنیم، قابل بررسی و تجدید نظر است.

 

نعمت زاده:این اولویت چگونه باید اجرایی شود؟

حسنتاش: من می‌گویم چرا ما مثلا در میدان دارخوین قرارداد می‌بندیم وبخشی ازانرژی پیمانکاری مان را آنجا می بریم؟ و یا اگر توان پیمانکاری وجود دارد، چرا باید به سمت تولیدنفت سنگین در یک میدان مستقل که در آینده هم می‌شود از آن بهره‌برداری کرد برود؟ درحالی که می توان با تشکیل  کنسرسیوم و تجمیع توانائی‌ها آنها را روی اولویت‌ها متمرکز کنیم. البته اگر تحریم ها برداشته شد من حرف هایم را عوض می کنم.

 

دنیای اقتصاد:در حوزه تحریم ها مهمترین اولویت های کشور چه باید باشد.دولت آینده چه وظیفه در این رابطه دارد؟

نعمت زاده: فرض کنید در جنگ هستیم؛دو کار می کنیم اول جنگ را به پایان می رسانیم و دیگر آنکه برای شرایط تحریم برنامه ریزی می کنیم.با عرض معذرت، بعضی ها فکر می کنند تحریم چیز خوبی است و باید در این شرایط بمانیم، اما من می گویم این شرایط برای اقتصاد مضر است و باید سعی کنیم اثرات آن را کاهش دهیم. درحال حاضر چون هم فروش نفت ما بیش از هرچیزدیگری درگیر تحریم هاست،باید وزارت نفت عوامل موثر در کاهش اثرات تحریم را شناسایی کند.درحالی که امروز ما این تدابیر را نمی بینیم.باید در جهت کاهش این فشارها تلاش شود.ممکن است برنامه ریزی بلند مدت کرد. اما چون شرایط تحمیلی و محدود کننده است باید دید در این شرایط چه باید کرد.اولویت های کشور باید روشن شود وهمچنین منابع مشترک  ما در پارس جنوبی. اما اینکه چگونه باید اولویت بندی شود،باید قبل از هرچیز در عقد قراردادها انعطاف داشته باشیم. همین مقدار سودی که در بای بک دیده اند جوابگوی شرایط فعلی نیست.اگر این کار را نکنیم با تمدید قراردادها بیشتر صدمه می بینم هم قیمت بالا می رود و هم منابع اولیه از دست می رود و قابل جایگزینی هم نیست.بنابراین در وهله اول باید انعطاف و جسارت داشته باشیم.نگوییم که این قرارداد یک تیپ است و برای همه یکسان باید باشد.من معتقدم اگر مدیران قوی داشتیم در شرایط تحریم هم می توانستیم سرمایه گذار خارجی داشته باشیم.در قانون بودجه 91 تصریح شده که صندوق توسعه ملی  باید به بخش خصوصی  تسهیلات بدهد اما برای ایجاد پالایشگاه  با 40 درصد سهم دولت هم مجوز داده شد. با این حال متاسفانه هنوز در رکود کامل است و تسهیلات را نگرفته اند.اگرچه خوشبختانه توان مهندسی خوبی داریم، اما منابع مالی که نباشد نمی توان خوب کار کرد. یکی از راهها این است که  منابع اندک صادرات نفت در اختیار پیمانکاران قرار بگیردتا  صرف واردات ماشین الات شود.به شرط آنکه آن پیمانکار دولتی و یا در گروه شرکت های مشمول  تحریم نباشد.متاسفانه در شرایط تحریم کار را به شرکتی می دهیم که 100 درصد دنیا روی آن متمرکز شده است.نکته دیگر درمورد میعانات است .میعاناتی که مصرف می کنیم فقط در پتروشیمی بندر امام است ، ترکیبی از متان و اتان و c5  و.. است چیزی نیست که قابل صادرات باشد.به صورت خام از واحدهای نفتی جدا شده و به پتروشیمی می رود. همه طرحهای نفتی توصیه کرده این که بر مبنای گاز کار کنند.قطعا این شیوه توجیه دارد و صحیح است. درخصوص صادرات گاز که سالهاست  محل اختلاف دولت و مجلس است،معتقدم نمی شود کشوری که دومین یا سومین کشور دارنده گاز دنیاست بگوید که صادر نمی کنیم،این امکان پذیر نیست.باید به طور ماکزیمم 15 تا 20 درصد از گاز تولیدی را صادر کنیم.بنابراین باید دعوای اینکه صادرات خوب است یا بد جمع شود.

دکتر قربان: بنده هم با آقای نعمت زاده و حسنتاش درباره تحریم ها موافقم. در شرایط تحریم یک شرایط مقطعی است و مسایل و دفاع مقطعی می خواهد .نیازی به برنامه بلند مدت برای این موضوع نیست. به این دلیل که مشخص نیست فردا سنای امریکا چه تصمیمی می گیرد. پس باید یک جنگ و گریز چریکی باشد ونیاز به قانون ندارد.اینکه بگوییم تحریم خوب بوده یا نه.البته که در شرایطی سبب می شود که کارهای خوب صورت بگیرد و هزینه ها کاهش یابد و خودکفا شویم.یکسری شرکت ها خودکفا شده اند و می توانند کارهای خودشان را انجام دهند اما در عین حال این مشکل را دارند که دولت پول آنها را نمی دهد و از سوی دیگر در حال ورشکستگی هستند. مثالی جالبی هست که می گویند اینکه فکر کنید دستتان را ببندید و بگویید می خواهم با پاهایم بنویسم بعد بگویید که یادگرفتم با پاهایم بنویسم. این مثال ساده ای است.مهم است که با پا بنویسید اما مدتی که با دست ننوشتی می توانستی کارهای دیگری بکنی.قبل از انقلاب حدود 5 میلیون بشکه صادرات داشتیم  الان حدود یک میلیون بشکه صادرات داریم و شاید نیم میلیون بشکه آن به دست ما می رسد. هم اکنون سرمایه گذاری در صنعت نفت وگاز در شرایط تحریم  به منابع ریالی ما مرتبط می شود.4 میلیون بشکه که در داخل مصرف می شود که اگر آن را  درست مدیریت کرده و در صنعت سرمایه گذاری کنیم ممکن است به راه اندازی این شرکت ها کمک کند.درمورد صادرات هم باید گفت کشوری که ادعا می کند 16 درصد صادرات دنیا را دارد باید فکر صادرات هم باشد.اما اول باید تولید خود را درست کند. وقتی تولید ما مشکل دارد و قراردای بسته اند که مربوط به سالهای اینده است، یک نوع وقت تلف کردن است. به همین جهت معتقدم که  اولویت ها باید بر تولید میادین مشترک باشد. از سویی باید از لحاظ سیاسی هم به آنها هشدار داد که بالاخره میادین مشترک است و نمی توان  همه اختیار را به کشوری داد که یه اندازه یک استان ما وسعت ندارد .قطر 200 هزار نفر جمعیت واقعی دارد در حالی که ما تنها 4 میلیون دانشجو داریم همین مقایسه نشان می دهد که سیاست خارجی ما هم باید کمک کند.

حسنتاش:اشتباه نشود، من اصلا معتقد نیستم  که تحریم فقط به نفع ما بوده، نفع‌هائی هم داشته است اما  دهها و صدها میلیارد دلار به کشور ما زیان وارد کرده است این خیلی شفاف و روشن است که به خصوص در پارس جنوبی می‌توان آن را محاسبه کرد. عرض من این است، اینکه می‌گوئیم تحریم به نفع ما بوده  به نظر من ما را دچار نوعی خودفریبی کرده که یادمان برود که  ما در شرایط ویژه ای هستیم  و باید برنامه ویژه داشته باشیم، این خود فریبی به ما خسارت وارد می‌کند. نکته مهم دیگر در مورد میادین مشترک که دوستان هم اشاره کردند اینکه متاسفانه قوانین بین‌المللی ناظر بر میادین مشترک نداریم. اما خیلی کارهای دیپلماتیک می‌توان انجام داد و وفشارهای را آورد برای اینکه حق و حقوق کشور از دست نرود و این وظیفه دستگاه دیپلماسی است.

لینک در روزنامه دنیای اقتصاد  http://38.69.132.98/Default_view.asp?@=365593

 

بررسی بخش انرژی در برنامه پنجم توسعه (ميزگرد)

بررسی بخش انرژی در برنامه پنجم توسعه

حاضرین نشست: سید غلامحسین حسن تاش،

اکبر ترکان، رضا فرشيد فرمند

پیوست(ها):

 20120328143512-2009-22.pdf (نوع: PDF  حجم: 351KB)

منابع:

اقتصاد انرژی مرداد و شهریور 1389 شماره 129 و 130

متن اين ميزگرد را از لينك زير بخوانيد:

http://www.ensani.ir/storage/Files/20120328143512-2009-22.pdf

روح قانون حداکثر، واگذاری مسوولیت پروژه ها به کارآفرینان ایرانی است (ميزگرد)

روح قانون حداکثر، واگذاری مسوولیت پروژه ها به کارآفرینان ایرانی است

پیوست(ها):

 20120328143409-2008-444.pdf (نوع: PDF  حجم: 842KB)

منابع:

اقتصاد انرژی مرداد 1383 شماره 61 و 62

متن اين ميزگرد را در لينك زير مالعه كنيد:

http://www.ensani.ir/storage/Files/20120328143409-2008-444.pdf

میزگرد نفت و دیپلماسی

میزگرد: نفت و دیپلماسی

مصاحبه شونده: علی شمس اردکانی؛

سید غلامحسین حسن تاش، سرمدي راد ، محمد علي خطيبي

پیوست(ها):

 20120328143320-2008-362.pdf (نوع: PDF  حجم: 423KB)

منابع:

اقتصاد انرژی مرداد و شهریور 1380 شماره 27 و 28

متن اين ميزگرد را در لينك زير بخوانيد:

http://www.ensani.ir/storage/Files/20120328143320-2008-362.pdf