مصاحبه با هفته نامه تجارت فردا مورخ 19 خرداد 97

 

1-                 ماه گذشته دونالد ترامپ از خروج آمریکا از برجام خبر داد و اعلام کرد که ظرف 180 روز تحریم‌های نفتی ایران را بازمی‌گرداند. بازگشت این تحریم‌ها از دو جنبه می‌تواند برای ما مهم باشد؛ یکی از نظر اثری که بر صنعت نفت ایران می‌گذارد، دیگری از حیث تاثیری که بر کاهش درآمدهای نفتی دولت خواهد داشت. ابتدا علاقمندیم تحلیل شما درباره وضعیت صنعت نفت ایران پس از احیای تحریم‌های جدید آمریکا را بدانیم. به نظر شما این تحریم‌ها با صنعت نفت ایران چه می‌کند؟

 

 

پاسخ 1- اصولا اگر سیر تحول و تطور تحریم های امریکا بر علیه ایران را بررسی کنید خواهید دید که همواره صنعت نفت و توابع آن هدف اصلی و محوری تحریم ها بوده است . فراموش نکنید که تحریم های اقتصادی  نوعی جنگ و یا یک جایگزین حملات نظامی برای تسلیم کردن یک کشور هستند و ما می بینیم که در جریان جنگ تحمیلی عراقِ صدام بر علیه ایران نیز از روز اول صنعت نفت  هدف محوری حملات دشمن بعثی بود و خصوصا تاسیسات نفتی صادارتی ما  و کشتی هائی که نفت ما را بارگیری و به خارج از منطقه جنگی برای تحویل به مشتری حمل می کردند بصورت مداوم مورد حمله دشمن قرار می گرفتند. دلیل این خیلی روشن است و آن به وابستگی شدید اقتصاد کشور به نفت و درآمدهای نفتی مربوط می شود تا وقتی این وابستگی وجود دارد طبعا هدف محوری دشمنان چه در حمله نظامی و چه در حمله اقتصادی که در تحریم تبلور می یابد، صنعت نفت خواهد بود . اگر ما توسعه یافته بودیم و یک بنیان تولیدی قوی در کشور داشتیم که تمام نفت و گاز استخراجی را مصرف می کرد و تنوعی از کالاها و خدمات را صادر می کردیم  آنگاه دیگر شاید محور شدن صنعت نفت در تحریم ها معنا نداشت و تحریم ها جهت دیگری پیدا می کردند. تحریم برای ایجاد فشار و از بین بردن طاقت و تحمل برای تسلیم کردن است و طبیعی است که وقتی همه اقتصاد به نفت و درآمد نفت بند است عمده فشار آنجا متمرکز می شود. اما خود این فشار دو سوی میان مدت و کوتاه مدت دارد. در میان مدت فشار تحریم در این جهت است که اصولا ما نتوانیم ظرفیت تولید نفتمان را حفظ کنیم یعنی افت طبیعی تولید را جبران کنیم ویا ظرفیتمان را افزایش دهیم بنابراین سعی می شود که جلوی سرمایه گزاری نفتی در ایران گرفته شود و در کوتاه مدت نیز تلاش می کنند که تا حد ممکن جلوی صادرات نفت ما را بگیرند و همان قدر هم که صادر می شود نتوانیم از وجوه آن به سادگی استفاده کنیم .

 

2-                 خروج شرکت‌های بزرگی مثل توتال از صنعت نفت ایران احتمالا با حضور شرکت‌های چینی و روس جبران خواهد شد. اما حضور شرکت‌های کوچک و متوسط اروپایی برای سرمایه‌گذاری در صنایع نفت ایران هم محتمل است. تغییرات این‌چنینی از حیث میزان سرمایه واردشده و تکنولوژی‌هایی که به خدمت گرفته می‌شود، چه آثاری برای صنعت نفت ایران خواهد داشت؟

 

پاسخ2- در پاسخ سوال قبلی اشاره نمودم که هدف بلندمدت و میان مدت تحریم ها جلوگیری از سرمایه گزاری در صنعت نفت است اما در اینجا لازم میدانم اشاره کنم که در چند سال گذشته اگر سرمایه گزاری کافی در صنعت نفت نشده است مقصر آن تنها تحریم ها یا معلق شدن برجام توسط "ترامپ" نبوده است. به نظر من بعضی از مدیران صنعت نفت خواسته یا ناخواسته با این جهت گیری تحریم ها، همراهی کردند. وقتی همه مسائل توسعه بخش بالادستی صنعت نفت به طراحی یک مدل جذاب قراردادی برای جذب شرکت های بزرگ نفتی تقلیل داده می شود و بعد از سه سال توقف، یک مدل ژنریک یکسان برای طیف متنوع و متفاوتی از میادین هیدروکربنی طراحی می شود که کسی هم از آن سر در نمی آورد، و وقتی همه کارهائی که با توان داخلی و یا با مشارکت فنی شرکت های کوچک خارجی قابل انجام است تعلیق می شود تا شرکت های بزرگ بیایند، این اتفاقی که شاهد آن هستید، می افتد. به نظر من در این زمینه برجام عدم النفع هائی نیز برای صنعت نفت داشته است چراکه ما می توانستیم در فضای پسابرجام بسیاری از مشکلات صنعت نفت را بصورتی که عرض کردم راحت تر از گذشته، حل کنیم  اما به امید آمدن بزرگ ها! بیشتر کارها معلق شد. بنده سال ها پیش نوشتم و توصیه کردم که ما باید مدل توسعه میادین نفتی و گازیمان را تغییر دهیم و ترکیباتی از شرکت های داخلی و شرکت های کوچک تر خارجی که صاحبان اصلی فناوری هستند و خود شرکت های بزرگ هم از فناوری آنها بهره می برند را شکل دهیم. اما ظاهرا عده ای بیشتر بدنبال تابلو هوا کردن هستند تابلوهائی که برای تحریم ها هم  سیبل می شود. اما در مورد فرمایش شما، من شخصا به شرکت های روسی خیلی خوشبین نیستم شما اگر رفت و آمد این شرکت ها را در دو دهه اخیر مرور کنید جدیت در کار آن ها نمی بینید. ضمن این که روسها یک رقیب نفتی و گازی ما هم هستند و تجربه نشان داده است که نوع رقابت روسها سلبی است نه ایجابی یعنی کارشان را با مختل کردن رقبا پیش می برند نه با سبقت گرفتن. شاید روی چینی ها بیشتر بتوان حساب کرد اما نباید از تعاملات گسترده و نوع روابط آنها با ایالات متحده قافل شد. در مورد شرکت های کوچک و متوسط هم که در سطور قبلی نظرم را عرض کردم و اینطور نیست که فناوری های مورد نیاز تنها نزد شرکت های بزرگ باشد.

 

3-                 سفر اخیر کمیسیونر انرژی اتحادیه اروپا به ایران با چه هدفی صورت گرفت؟ آیا اروپا می‌تواند صنعت نفت ایران را از درافتادن به ورطه رکود نجات دهد؟ خرید نفت ایران توسط اروپایی‌ها در کوتاه‌مدت و میان‌مدت چگونه تغییر می‌کند؟ آیا اروپا می‌تواند -آن‌طور که ایران خواسته- درباره خرید نفت ایران تضمین بدهد؟

 

پاسخ 3- به نظر من مساله برجام به نوعی برای اروپائی ها حیثیتی شده است. به این معنا که امریکائی ها در دوره ترامپ از بسیاری از تعهدات بین المللی خود عدول و بدعهدی کرده اند که برجام یکی از آنهاست و اروپائی ها نمی توانند در مقابل همه این بدعهدی ها سکوت کنند و تسلیم شوند بنابراین نهایت تلاش خود را می کنند که راهی پیدا کنند که برجام را بدون امریکا حفظ کنند. و سفر مذکور را هم در همین رابطه می توان تحلیل کرد. اما این که آیا اتحادیه اروپا بتواند راهی را پیدا کند یا نه هنوز روشن نیست. مشکل اصلی در این رابطه مساله تحریم های ثانویه است. شرکت های بزرگی اروپائی که نوعا یا سهام دار امریکائی دارند و یا منافع قابل توجهی در ایالات متحده دارند اگر مشکل تحریم های ثانویه حل نشود چندان تابع نظر دولت های خود نخواهند بود بنده حقوق بین الملل نمی دانم ولی بعید می دانم که راه کار حقوقی برای حل مشکل تحریم های ثانویه وجود داشته باشد. علاوه بر این میزان جرایم و ضررهای احتمالی ناشی از تحریم های ثانویه برای شرکت ها هم چندان قابل پیش بینی نیست که دولت ها بتوانند برای آن تضمین بدهند . اما این احتمال وجود دارد که اتحادیه اروپا بتواند تشکلی از بانک ها و شرکت هائی که مشکل تحریم ثانویه ندارند و یا به عبارتی با امریکا سروکار ندارند را سامان بدهد که با ایران کارکنند باید ببنیم که چه میشود.

 

4-                 پیش‌بینی‌های مراکز معتبر بین‌المللی حاکی از آن است که با تحریم‌های جدید، در میان‌مدت صادرات نفت ایران بین 200 تا 500 هزار بشکه کاهش پیدا خواهد کرد. با توجه به این تغییرات و در عین حال با در نظر گرفتن تحولات قیمتی بازارهای جهانی، شما چشم‌انداز درآمدهای نفتی ایران پس از خروج آمریکا از برجام را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا تحریم‌های جدید منجر به کاهش معنادار درآمدهای نفتی ایران خواهد شد؟

 

 

پاسخ4-  باید یادآوری کنم که در دوران شدید شدن تحریم ها تا قبل از برجام، از ابتدای سال 2012 ، اداره اطلاعات انرژی امریکا موظف شده بود که گزارش دو ماهانه ای را راجع به وضعیت بازار نفت بدون ایران، تهیه کند در واقع هدف از تهیه این گزارش این بود که فشار بر صادرات نفت ایران را به گونه ای تنظیم نمایند که بالانس بازار جهانی نفت بهم نریزد یعنی متناسب با این که عرضه نفت در بازار زیاد بود فشار را بر عرضه نفت ایران زیاد می کردند و برعکس، تهیه این گزارشات (که بر روی سایت اداره مذکور موجود است) در ابتدای سال 2016 متوقف شد. می خواهم این نتیجه را بگیرم که میزان کم شدن برداشت نفت ایران تا حدودی هم به وضعیت بازار جهانی بستگی خواهد داشت. در حال حاضر اضافه عرضه چندانی در بازار وجود ندارد و قیمت هم در سطح نسبتا بالائی است ولذا ممکن است امریکائی ها نتوانند بلافاصله فشار زیادی بیاورند و تدریجا این کار انجام شود ولی به هر حال اگر وضعیت قبل از برجام احیا شود میزان صادرات نفت و به طبع آن درآمد نفتی کشور کاهش خواهد یافت ولی شاید مهمتر از میزان صادرات نفت مساله نقل و انتقالات بانکی باشد ممکن است بیشترین فشار بر روی نقل و انتقالات بانکی ایران قرار گیرد و در این صورت درآمد نفت قابل بهره برداری و استفاده نخواهد بود.

 

5-                 توافق جدید روسیه، عربستان و امارات برای افزایش تولید نفت بدون مشورت با اوپک به دست آمد و بلافاصله بر بازار اثر گذاشت. به نظر شما این‌گونه توافقات چه اثر بلندمدتی بر بازار خواهد گذاشت و چگونه درآمد نفتی ایران را متاثر خواهد کرد؟

 

پاسخ5- اول توجه داشته باشید که همه این مساله را نمی توان با مساله ایران و تحریم ها مرتبط دانست. نکته این جاست که با ورود پدیده نفت شِیلی ایالات متحده امریکا به بازار جهانی نفت تا حدود زیادی کنترل بازار و قیمت های نفت از دست اوپک خارج شد و در کنترل نفت شِیل قرار گرفت به این معنا که اگر اوپکی ها تولید را کنترل می کردند و قیمت افزایش می یافت فرصت برای توسعه نفت خام های شیلی که هزینه تولیدشان بالاتر است فراهم می شد و با فاصله کمی عرضه نفت امریکا افزایش پیدا می کرد و تصمیم اوپک را خنثی می کرد، در چنین شرایطی از حدود دو سال پیش غیراوپکی ها و خصوصا روسیه به این نتیجه رسیدند که باید با اوپک همکاری کنند تا بتوانند با پدیده شیل ها مقابله یا رقابت کنند و به این نتیجه رسیدند که باید با همکاری قیمت نفت را در حدودی نگهدارند که نه اینقدر کم باشد که درآمدشان خیلی کم شود و اقتصادشان صدمه ببیند و نه چندان زیاد باشد که شیل ها رونق پیدا کند. در واقع توافق قبلی برای کنترل تولید هم عمدتا بین عربستان و روسیه انجام شد و بعد به اوپک آورده شد و به نظر می رسید که قیمتی در حدود متوسط 60 دلار مورد نظر بوده است. اما حالا بیش از شش ماه است که قیمت نفت از 60 دلار فراتر رفته و قیمت نفت برنت نزدیک دو ماه است که بالاتر از 70 دلار در بشکه است و با جذب شدن ذخایر مازاد و متعادل شدن بازار روند قیمت هم افزایشی است ولذا حتی قبل از بحث لغو برجام توسط ایالات متحده نیز پیش بینی می شد که روسیه و عربستان در توافق قبلی تجدید نظر کنند و قدری تولید را افزایش دهند که قیمت به دامنه مورد نظرشان (که اشاره شد)، برگردد و البته بدعهدی ترامپ هم مزید برعلت شد و قیمت ها را قدری تقویت کرد. اما این احتمال را هم باید داد که خنثی کردن توافقات روسیه و عربستان و امارات و افزودن به قیمت نفت برای دستیابی به یک رونق شِیلی انگیزه مضاعف دولت ترامپ برای فشار بر کاهش صادرات نفت ایران بشود.

 

6-                 علاوه بر تحریم‌های نفتی، درآمد نفتی دولت از محل تحریم بانک مرکزی و مسائل مرتبط با جابجایی درآمدهای ارزی هم تهدید می‌شود. اثر این مساله بر کاهش درآمدهای نفتی را چه می‌دانید و فکر می‌کنید به طور کلی این کاهش درآمد چه اثری بر سایر بخش‌های اقتصاد ایران خواهد گذاشت؟

 

پاسخ6- به نظر من با تجربه ای که امریکائی ها در دوره قبل از برجام پیدا کرده اند در این دوره بیشترین فشار را بر روی همین مساله ای که می فرمائید خواهند گذاشت یعنی سعی خواهند کرد منافذ قبلی را هم ببندند و روز به روز نقل و انتقالات بانکی درآمدهای ارزی ایران اعم نفتی یا غیرنفتی را محدودتر کنند و در اینصورت در واقع دسترسی کشور به درآمدهایش محدود می شود و ریسک از بین رفتن درآمدهای صادراتی بالا می رود و در اینصورت هم تورم و هم رکود تشدید خواهد شد. در میان مدت صادرکنندگانی که درآمد صادراتیشان بر نمی گردد ممکن است مجبور شوند صادراتشان را متوقف کنند یا کاهش دهند که این هم  رکود را تشدید خواهد کرد.

 

7-                 اگر مذاکرات ایران با اروپایی‌ها برای حفظ برجام به نتیجه نرسد و برجام به کلی از هم فروپاشد، چه چشم‌اندازی در مقابل صادرات نفت و وصول درآمدهای آن پیش روی ما خواهد بود؟ آیا باید انتظار یک سقوط دیگر در درآمدهای نفتی ایران را داشته باشیم؟ (مشابه آنچه در سال 91 اتفاق افتاد)

 

پاسخ 7- به نظر من در درجه اول تا حد ممکن باید تلاش کرد که برجام حفظ شود. حفظ برجام چند خاصیت دارد. امکان شکل گیری یک اجماع جهانی جدید بر علیه ایران را مسدود می کند، برگشت قطعنامه ها و تحریم های سازمان ملل را نا ممکن می کند، حسن نیت ایران را اثبات می کند و به انزوای جهانی بیشتر ترامپ و تیم او کمک می کند و امکان فرصت طلبی اقتصادی طرف های اقتصادی و تجاری ایران برای منتفع شدن از تحریم ها را محدودتر می کند. اما در هرحال بسته به سطح فشارهای امریکا امکان کاهش قابل توجه در درآمدهای ارزی قابل دسترسی برای کشور وجود خواهد داشت.

 

8-                 در شرایط جدید، گزینه‌های پیش روی ایران در حوزه دیپلماسی نفتی و همچنین برای جذب سرمایه به این صنعت چیست؟

 

پاسخ8- این سوال مهمی است و در پاسخ آن مهم ترین نکته این است که خروج امریکا از برجام و بازگشت سایه تحریم ها نباید موجب شود که ما در سیاست خارجی و دیپلماسی اقتصادی و به تعبیر شما دیپلماسی نفتی، مانند گذشته دچار نوعی خود سانسوری شویم. خصوصا این که این بار نه تنها اجماع جهانی بر علیه ما وجود ندارد بلکه می توانیم برخورد طلبکارانه داشته باشیم.