رياض، مسكو و تهران را هدف گرفته است (گفت و گو با سالنامه سال 94مجله مثلث )
دوران مزيت ما در نفت و گاز به سرعت در حال سپری شدن است
1- همان طور که می دانید بازار نفت در مقاطعی با بحران کاهش قیمت مواجه بوده است، در حال حاضر هم بازار نفت در این شرایط قرار دارد و قیمت نفت سقوط کرده است. به نظر شما، دلایلی که در مقطع فعلی باعث کاهش قیمت نفت شده است چیست؟ کاهش قیمت نفت در زمان حاضر با دوره های گذشته دارای چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی است؟
پاسخ 1- علت اصلي كاهش قيمت فزوني عرضه نسبت به تقاضا و بالا بودن سطح ذخيره‌سازي‌هاي نفتي خصوصا در كشورهاي صنعتي است . از سوئي به دليل امكان‌پذير شدن استخراج نفت‌خام‌هاي غير متعارف ناشي از توسعه فناوري و اقتصادي شدن استخراج اين نوع نفت‌خام‌ها، توليد آنها خصوصا در ايالات‌متحده در سال‌هاي گذشته افزايش يافت و از سوي ديگر بدليل بحران در اقتصاد كشورهاي صنعتي تقاضاي نفت متناسب با آن افزايش نيافت ولذا قيمت رو به كاهش گذاشت.
در گذشته در بسياري از مقاطع بازار نفت با مازاد ظرفيت توليد و مازاد عرضه روبرو بوده است اما در خيلي از اين موارد سازمان اوپك به عنوان تنظيم كننده بازار عمل كرده و توليد اعضاء را كاهش داده و بالانس عرضه و تقاضا را برقرار و ثبات نسبي را به قيمت‌ها برگردانده است اما در دوره اخير كاهش قيمت، اوپك تا اين لحظه حاضر به تاثيرگذاري نبوده و نيست. علت اصلي هم اين است كه عربستان‌سعودي به عنوان بزرگترين توليد كننده محوري اوپك حاضر به همكاري نيست و از اين حيث اين دوره را مي‌توان با سقوط قيمت نفت در سال 1986 مقايسه نمود ، در آن سال هم عربستان به بهانه كسب سهم بازار ، توليدش را افزايش داد و حاضر به همكاري در كنترل بازار نشد و بعدها انتشار اسناد سازمان سيا نشان داد كه مساله سهم بازار بهانه‌اي بيش نبود و عربستان مي‌خواست با هدايت امريكائي‌ها از طريق كاهش قيمت نفت درآمد نفتي ايران و شوروي سابق را كاهش دهد و ايران را وادار به پايان جنگ كند و فرايند فروپاشي شوروي را تسهيل كند. امروز نيز عربستان همان مساله سهم بازار را مطرح مي‌كند و به نظر مي‌رسد كه مي‌خواهد آثار مثبت اقتصادي برجام براي ايران را با كاهش قيمت نفت خنثي كند و بعضي هم معتقدند كه فشار به روسيه هم هدف بعدي است .
2- در حال حاضر صنعت نفت در دوره پسا برجام قرار دارد، تحریم ها برداشته شده، به نظر جنابعالی دولتمردان در این دوره باید چه رویکردی داشته باشند واولویت‌هایی که در این زمینه باید مورد توجه قرار دهند، چیست؟
پاسخ2- به نظر من صنعت نفت از مشكل برنامه‌ريزي رنج مي‌برد . برنامه جامع توسعه منابع هيدروكربني روشن نيست و اولويت‌ها تبيين نشده است. بعضا طرح‌هائي بي‌مطالعه و شتابزده مثل پالايشگاه‌هاي سيراف مطرح مي‌شود و اين بي‌برنامه‌گي وشتابزدگي در تعريف طرح‌ها موجب مي‌شود كه سرمايه‌گذاري‌ها به هدف ننشيند. متاسفانه صنعت نفت از نظر نرم‌افزاري يعني مطالعه و تصميم‌سازي و تصميم‌گيري بسيار تضعيف شده است و براي رسيدن به برنامه‌هاي درست و استفاده از فضاي پس از برجام بايد هرچه زودتر اين نرم‌افزار‌ها تقويت شود و استراتژي‌ها و برنامه‌هاي درستي تدوين شود و اولويت‌ها مشخص شود تا از هرز رفت منابع و سرمايه‌اي كه احيانا قابل جذب است جلوگيري شود. سرمايه‌گذاران و عرضه‌كنندگان خارجي علي‌القاعده دنبال منافع خود هستند اما بازار ايران بازاري بزرگ و براي ايشان غيرقابل صرفنظر كردن است، لذا اين ما هستيم كه بايد آنها را به مسيرهائي هدايت كنيم كه منافع ملي ما را تضمين كند برنامه صنعت نفت به عنوان يك صنعت مهم و محوري بايد بگونه‌اي باشد كه علاوه بر افزايش ظرفيت‌هاي توليد نفت و گاز و فرآورده‌هاي آن، منجر به توسعه ظرفيت‌هاي ملي هم بشود.
چندي پيش رئيس جمهور محترم مطلبي را قريب به اين مضمون گفتند كه: «شركت‌هاي خارجي بايد بدانند كه اين بار ورودشان به ايران بايد به گونه‌اي باشد كه ظرفيت‌هاي توليد داخلي ما توسعه يابد نه اين‌كه بخواهند در اينجا فقط كالايشان را بفروشند»، اين حرف رئيس جمهور بسيار مهم است و اگر دولت بتواند ساز و كار اين را فراهم كند بسيار اثر بخش خواهد بود.
3- همان طور که مستحضر هستید، صنعت نفت در دو مقطع با محدودیت های جدی در زمینه سرمایه‌گذاری مواجه بود، اولین دوره مربوط به دوران جنگ 8 ساله با عراق است و مقطع دوم تحریم‌های اقتصادی که از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا به صنعت نفت و گاز کشور تحمیل شد. به نظر شما چطور می‌توان از تجربه های به دست آمد در دوران جنگ 8 ساله در شرایط فعلی بهره برد؟
پاسخ 3- يكي از بحران‌هاي ما در كشور بحران تدوين است. ما در ايران در مدون كردن تجربياتمان و در تبديل كردن تجربه به دانش ضعيف هستيم. قطعا بسياري تجربيات هست كه بتوان از آن استفاده كرد مثلا همانگونه كه در پاسخ سوال اول اشاره كردم در سال 1986 كه عربستان توطئه كاهش قيمت نفت را اجرا كرد ما موفق شديم يك فشار ديپلماتيك را روي عربستان بوجود آوريم و موفق شديم افكار عمومي جهان عرب و جهان اسلام را بر عليه عربستان بسيج كنيم و اين موجب شد كه عربستان با تعويض وزير وقت نفتش يعني آقاي زكي‌يماني كه بيست و چند سال وزير بود، گناه را بگردن او انداخت و سياستش را قدري تعديل كرد. ما در بدترين شرايط تحريم‌هاي بين‌المللي توانستيم با هماهنگي منسجم ميان وزات‌خانه‌هاي نفت و بازرگاني و خارجه نفتمان را بازاريابي كنيم و از مجموعه ظرفيت‌هاي صنعت نفت حداكثر بهره را براي سرپا نگهداشتن توليد و صادرات ببريم. متاسفانه اين تجارب كمتر ثبت و ضبط شده است.
4- بازار نفت در حال تغییر است، دو نشانه جدی در این زمینه را می توان حضور گسترده نفت شیل آمریکا در بازار و همچنین توجه گسترده به انرژی های نو، دانست. به نظر شما در شرایط فعلی سیاست‌های نفتی باید به چه سمتی برود تا نفت ایران در این شرایط بتواند همچنان برای مشتریان دارای جذابیت باشد؟
پاسخ4- من ابتدا مي‌خواهم از اين سوال خوب شما استفاده كنم و يك نكته بسيار كليدي را عرض كنم كه شايد لازم باشد تيتر شود. واقعيت اين است كه بطور كل بازار انرژي در حال تغيير جدي‌است نفت شيل و گاز شيل و به عبارت كلي‌تر نفت‌و گاز غيرمتعارف كه بر خلاف ذخائر متعارف در خيلي از كشورهاي جهان وجود دارد جغرافياي ذخائر انرژي را تغيير داده‌اند علاوه بر اين فناوري‌هاي نوظهوري مانند آنچه شما اشاره كرديد و مانند توليد مصنوعي گازمتان و امثال آن چشم‌اندازهاي جهاني را تغيير داده است اگر همه اطلاعات را كنار هم بگذاريم واقعيت اين است كه دوران نفت و گاز براي ما به سرعت در حال سپري شدن است. به اين معنا كه ما شايد روزگاري فكر مي‌كرديم كه بالاخره هر چه هم بشود دنيا به نفت و گاز نياز دارد و عمده ذخائر نفت هم در خاورميانه است و مجبورند در هر شرايطي نفت ما را ببرند و حداقل درآمدي داشته باشيم و مجبورند حداقل امنيتي را براي منطقه خاورميانه و خليج‌فارس حفظ كنند كه امنيت انرژي‌شان به خطر نيفتد و بعد هم شايد فكر مي‌كرديم كه حالا اگر نفتمان هم تمام شد دومين ذخائر گازي جهان را داريم و درآمد گاز را جانشين نفت مي‌كنيم . اما امروز اين تصور به سرعت در حال تغيير است شايد حداكثر تا ده پانزده‌سال آينده ديگر كسي نيازي به نفت و گاز ما نداشته باشد و يا آنقدر رقابت در عرضه انرژي زياد شود كه حداقل ديگر مزيتي در اين زمينه نداشته باشيم . اين زمان و فرصت بسيار محدودي است. حالا ديگر مساله خلاص شدن اقتصاد از وابستگي به نفت و گاز تنها مساله اجتناب و گريز از پديده نفرين منابع و بيماري هلندي و امثال آن (كه البته به نوبه خود بسيار مهم وكليدي بودند) نيست، مساله اين است كه يك مزيت اقتصادي سياسي و امنيتي در شرف از دست رفتن است . اگر در اين فرصت كوتاه اقتصادمان را متنوع نكنيم اگر ظرفيت‌هاي توليد ملي را توسعه ندهيم ، اگر بهره‌وري اقتصاد را بالا نبريم در آينده نزديك با بحران‌هاي جدي‌تر از امروز روبرو خواهيم بود. من اگر صاحب فتوا بودم مي‌گفتم در اين فرصت باقي‌مانده آوردن درآمد نفت در بودجه جاري حرام است و درآمد نفت تنها بايد صرف توسعه ظرفيت‌هاي توليد ملي بشود آنهم ظرفيت‌هائي كه با بهره‌وري بالا بتواند در صحنه پر رقابت جهاني حضور پيدا كند. و اين بهره‌وري مستلزم مطالعه و دقت فوق‌العاده و ارتقاء نرم‌افزار ها است. شما ببينيد بسياري از سرمايه‌گذاري‌هاي بزرگ ما فاقد حداقل مطالعات است و طبعا در زمان به توليد رسيدن بهره‌ور نخواهد بود. بعنوان مثال همين پالايشگاه‌هاي سيراف را كه قبلا هم اشاره كردم ذكر مي‌كنم .چنين سرمايه‌گذاري عظيمي چندين سند مطالعاتي مي‌خواهد . شامل: 1- سند تامين خوراك آيا اين پالايشگاه در طول عمر مفيدش ماده اوليه يا به اصطلاح خوراك لازم را خواهد داشت ؟ وضعيت توليد خوراكش چه خواهد بود؟ 2-آيا بازار محصولاتش مطالعه شده است؟ مطالعات بازار جزو اولين ضرورت‌هاي هر سرمايه‌گذاري توليدي است. 3- اسكيل و سايز اقتصادي يك پالايشگاه ميعانات گازي چيست؟ آيا اين ظرفيتي كه براي هر يك از اين پالايشگاه‌ها پيش‌بيني شده است ظرفيت بهينه و اقتصادي است؟ 4- آيا سند زيست‌محيطي و مكان‌يابي وجود دارد؟ مطالعه شده است كه آثار زيست‌محيطي ساخت اين پالايشگاه خصوصا از نظر ميزان مصرف آب و تاثير بر منابع آبي كه مساله بسيار بحراني كشور است چيست ؟ و مكان مناسب ساخت كجاست؟ 5- آيا سند پدافندي دارد؟ آيا فشرده كردن اين‌همه تاسيسات در يك منطقه به مصلحت است؟ 6- آيا سند اجتماعي دارد؟ آثار اين پروژه بر بافت اجتماي منطقه چيست؟ نيروي انساي چگونه بايد تامين شود؟ و موارد ديگري كه ممكن است اهل فن اضافه كند. چنين مطالعاتي براي تك پتروشيمي‌ها و ديگر پروژه ها نيز لازم است. اگر اين بررسي‌ها نشود و در آينده پالايشگاه‌ها و پتروشمي‌ها و غيرو به علت يكي از اين مسائل مطالعه نشده زير ظرفيت كار كنند يعني سرمايه‌گذاري تلف شده است. شما در مورد همين پالايشگاه سيراف اين مطالعات را درخواست كنيد اگر وجود داشت بنده همه حرف‌هايم را پس‌مي‌گيرم.
5- یکی از مواردی که همواره در اسناد بالادستی به آن توجه شده است، کاستن از خام فروشی و تبدیل نفت خام به محصولات با ارزش افزوده بالا است. به نظر جنابعالی، دلایلی که تا کنون سبب شده تا حرکت در این مسیری با کندی صورت بگیرد، بیشتر ناشی از عدم اراده کافی در بین مدیران نفتی کشور بوده یا در این زمینه نیاز است تا زیر ساخت‌های حقوقی تغییر کند و قوانین جدیدی در این زمینه ایجاد شود؟
پاسخ5- ابتدا لازم مي‌دانم تاكيد كنم كه گاهي تصور غلطي از واژه احتراز از خام فروشي وجود دارد، بايد از خام‌فروشي تعريف درستي ارائه شود. همانطور كه گفتيد آنچه مهم است برگردان ارزش افزوده به كشور است و اين هم نياز به مطالعه و بررسي و كارشناسي و آينده‌نگري دارد. مثلا بعضي از پتروشيمي‌هاي ما ارزش محصولاتشان از مواد اوليه‌شان كمتر است، اين كه فايده ندارد. براي اجتناب از خام‌فروشي ما بايد توسعه يافته بشويم، مشكل قوانين و مقررات نيست. مشكل اين است كه مسير توسعه را پيدا نكرده‌ايم . ما بايد تبديل به قدرت اقتصادی بشويم كه توليدات و صادراتمان متنوع باشد و همه نفت و گازمان را به صنايع داراي ارزش افزوده بالا، ببریم و خودمان مصرف كنيم و در اين صورت حتي اگر نفتي هم براي صادر كردن نداشته باشيم يا صادرات محدودي داشته باشيم، هيچ اشكالي ندارد. مگر كشورهائي مثل چين و كره‌جنوبي كه صادارت قوي و متنوع و اقتصاد قوي دارند و وارد كننده نفت هستند، ضعيف هستند؟ مهم مسير و برنامه توسعه است كه ظاهرا بعضي اصلا اعتقادي به آن ندارند.
6- شما در یکی از مصاحبه های خود درباره صنعت نفت اشاره‌ای به دو مقطع مختلف داشتید. ابتدا به سال 76 تا 84 اشاره کردید و گفتید در این مقطع تغییرات ساختاری بدون مطالعه و بی ضابطه اعمال شده است. مقطع بعدی مربوط به سال 84 تا 92 است. در این دوران معتقد بودید که مدیریت صنعت نفت به شدت تضعیف شده است. به طور کلی نظر شما را درباره آنچه بر صنعت نفت بعد از انقلاب گذشته چیست؟( دوران جنگ 8 ساله با عراق، دوران سازندگی، دوران اصلاحات و دوران عدالت محور آقای احمدی نژاد)
پاسخ6- من چهارسال پيش مقاله‌اي تحت عنوان "ساختارسازماني صنعت نفت ؛ تحولات ومشكلات" نوشتم كه روي وبلاگم موجود است و در آنجا عمده‌ترين تحولات ساختاري صنعت‌نفت را در دوران‌هاي مختلف توضيح داده‌ام كه نياز به تكرار آن در اين جا نيست، اما اگر خلاصه‌كنم: تغييرات ساختاري در دوران جنگ محدود بود و بنظر من صنعت نفت در آن دوران از نظر بهره‌وري ركورد زد و مي‌توان اين بهره‌وري را در بازسائي‌هاي مستمر و سرپانگهداشتن صنعت نفت در شرايطي كه هدف محوري دشمن بود، ملاحظه نمود. در دوره 76 تا 84 يك تفكر شركت‌سازي در صنعت نفت حاكم شد و ديدگاه اين بود كه تا حد ممكن همه بخش‌ها، مديريت‌ها و فعاليت‌ها به شركت‌هاي جداگانه تبديل شوند. تا قبل از آن فقط شركت ملي صنايع پتروشيمي بود كه از ديرباز و بر اساس طراحي كه از ابتدا صورت گرفته بود، همه واحدهاي توليدي‌اش بصورت شركت‌هاي مستقل اداره مي‌شدند. اما امروز تعداد شركت‌هاي زير مجموعه صنعت نفت را به دشواري مي‌توان شمارش كرد. بخش بالادستي صنعت نفت نيز به شركت‌هاي متعددي تقسيم شد. مناطق نفت‌خيز جنوب به شركت تبديل شد. در اين دوره چندين شركت كارفرمائي و چندين شركت پيمانكاري ديگر نيز به جمع شركت‌هاي زير مجموعه صنعت نفت اضافه شد. شركت‌هاي متعددي كه بعنوان زير مجموعه بخش سرمايه‌گذاري امور بازنشستگي صنعت‌نفت تاسيس گرديدند را نيز بايد به اين فهرست اضافه نمود چون تاسيس آن شركت‌ها نيز خارج از تب شركت‌سازي اين دوره نبوده است.گسترش انفجارگونه سازمانی و شرکت‌سازی اداره صنعت‌نفت و بویژه بخش بالادستی آن را بسیار دشوار نمود و مدیریت بالاي صنعت نفت در اواخر دوره برآن شد که از مشاور بین‌المللی برای بررسی و پیشنهاد اصلاح ساختار صنعت‌نفت بهره‌گیرد (که البته بعدا این بررسی به شرکت ملی نفت ایران و در واقع بخش بالادستی محدود شد( ، در گزارش آن مشاور هم بي‌ضابطه بودن و بي‌مطالعه بودن بسياري از اين تغييرات تائيد شده است.
سازمان‌های اداری برای انجام و تحقق یک ماموریت و رسیدن به یک رشته اهداف طراحی می‌شوند و تغییرات و تحولات آنها نیز طبعا تابعی از تغییر در آن ماموریت‌ها و اهداف است. تغییر ماموریت می‌تواند ناشی از تغییرات محیطی، تغییرات بازار و فضای کسب و کار ، تغییر در چشم‌اندازهای آتی ویا تغییر در راهبردهای یک سازمان باشد که همه این موراد معمولا در مطالعات راهبردی مورد توجه قرار می‌گیرند. اما اغلب قریب به اتفاق تحولات سازمانی انجام شده در صنعت نفت، مبتنی بر مطالعات راهبردی نبوده است و طبعا بهره‌وري را كاهش داده است و گردش امور را پيچيده كرده است.
در دولت آقاي احمدي‌نژاد ظاهرا عزم و اراده بر اين بود كه هر كسي كه در دولت‌هاي موسوم به سازندگي و اصلاحات در هر سطحي از مديريت بوده است بركنار و جايگزين شود در اين دوره فكر مي‌كنم بيش از دويست و پنجاه مدير تغيير كردند و افرادي جايگزين شدند كه صلاحيت‌ها وشرايط احراز لازم را نداشتند. من در دوران وزرات آقاي ميركاظمي كه اين سونامي تغييرات شروع شد، در مصاحبه‌اي تذكرات مشفقانه‌اي را راجع به تغييرات مديريتي و آثار و تبعات آن بر انگيزش نيروي انساني و ملاحضاتي كه بايد در تغييرات لحاظ شود دادم ولي ايشان بجاي استقبال از آن بنده را به كميسيون تخلفات اداري فرستادند كه نتيجه‌اي هم نگرفتند.
بطور كلي بنظر من ما در دوره بعد از انقلاب با صنعت نفت رفتار خوب نداشته‌ايم و خصوصا ساختار و منابع انساني صنعت را تضعيف كرده‌ايم.
7- در دوران پسا برجام بسیاری از اعضای اوپک، ایران را به خویشتن داری درباره افزایش تولید دعوت می‌کنند و از ایران می خواهند تا نفت خود را در این شرایط به یک باره وارد بازار نکند، استدلال آن ها این است که در این مقطع چنانچه نفت ایران یکباره وارد بازار شود، قیمت نفت باز هم کاهش خواهد یافت. به نظر شما، ایران در این زمینه باید چه راهکاری را در پیش گیرد. باید راه خود را برود یا با اعضای اوپک وارد تامل شود و به نوعی نظر اعضای اوپک را لحاظ کند؟
پاسخ7- ايران تحت تحريم‌هائي بوده است كه بسياري از آنها نيز عادلانه نبوده و به هرحال در شرايط ويژه‌اي توليدش كاهش يافته بوده بنابراين اين حق ايران است كه توليد خود را افزايش دهد و كسي نمي‌تواند چنين چيزي از ايران بخواهد. كشور عراق بدنبال سال‌هائي كه درگير جنگ و مناقشات توليدش كم شده بود، هنوز خود را خارج از نظام سهميه‌بندي اوپك مي‌داند. اما بنظر من بايد همزمان با پيشرفت برجام با هماهنگي وزارتين نفت و خارجه براي باز كردن جاي برگشت توليد ايران به بازار نفت تلاش ديپلماتيك مي‌شد آنها از موضع طلبكارنه. در عين حال دليلي نيست كه ما در شرايط تزلزل بازار مانور تبليغاتي روي اين مساله بدهيم .
8- در دوران پسا تحریم و با توجه به منازعه هایی که در منطقه با برخی از کشورها داریم به نظر شما چه راهکاری باید در رابطه با میادین مشترک در حوزه نفت و گاز در پیش بگیریم تا منافع حداکثری کشور در این بخش تامین شود؟
پاسخ8- ترديدي نيست كه ميادين مشترك هميشه در اولويت بوده و هستند و البته با توجه به كثرت ميادين مشترك به نظر من خود آنها نيز بايد اولويت بندي شوند و مياديني كه از كشور رقيب عقب‌تر هستيم و او فعال‌تر است ما هم بايد فعال‌تر باشيم . اين مساله ربطي هم به منازعات . در مورد برداشت از ميادين مشترك هيدروكربني قاعده و قانوني وجود ندارد كه تحت تاثير منازعات و دوستي قرار گيرد هر طرف در در قسمت خود مي‌تواند هر چه بخواهد برداشت كند كه البته طبعا فرصت از ديگري گرفته مي‌شود و اتفاقا به همبن دليل است كه بايد شتاب كنيم.
وبلاگ دیگر و جدیدتر من